01.07.2017 10:00 (Обновлено: 19.08.2020 10:45)

Академик Всеволод ТКАЧУК — об олимпийском факеле МГУ

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda.Ru. В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня его собеседник — декан факультета фундаментальной медицины МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАМН и РАН, биохимик Всеволод Ткачук.

Фото: Фото: scientificrussia.ru

Академик Всеволод Ткачук — об олимпийском факеле МГУ

Слава медицинского факультета МГУ растет непрерывно, день ото дня. Нынче она уже заполнила не только аудитории самого университета, но и возвысилась над отраслью и наукой в целом, добравшись до коридоров Кремля. И оттуда пришло неожиданное распоряжение (точнее — просьба): разобраться досконально с тем очень странным явлением, которое именуется "допингом" и которое в последнее время принесло так много неприятностей всем россиянам. "Всем" — потому что нет среди нас людей равнодушных к спорту.

Впрочем, декан факультета фундаментальной медицины МГУ академик Всеволод Арсеньевич Ткачук сразу же уточнил:

— Это поручение президента относится не только к нашему факультету, а к Университету в целом. Как мне кажется, в нем отражено не только доверие к техническим возможностям МГУ и признание его заслуг, но и доверие к его интеллектуальному и творческому потенциалу. Именно так мы воспринимаем происходящее.

Конечно же, я не мог не согласиться с Всеволодом Арсеньевичем, но все-таки попытался доказать, что главная ответственность легла на Факультет. А потому и спросил:

— Вас поздравлять или вам сочувствовать?

Ученый ответил неожиданно:

— В Московском университете есть все. Когда-то, а точнее в 1992 году, журнал "Плейбой" опубликовал фотографии наших студенток. Естественно, обнаженных. Виктор Антонович Садовничий только что был избран ректором. Его портрет был на первой странице журнала. И там же подпись: "В МГУ есть все!" Журналисты процитировали ректора, который любил повторять именно эту фразу. И это правда! Коллектив МГУ более сорока тысяч человек. Я имею в виду сотрудников. То есть в Университете есть все возможное, чтобы решать проблему допинга. Точно так же как и в ведущих западных университетах — именно там ею занимаются. В общем, нужна мощная научная корпорация, так как допинг — это многофакторная система.

— Так сложно?

— Конечно. Речь идет не только о выявлении чужеродных веществ в крови, моче или других жидкостях, находящихся в организме, но и об изменении эндогенных элементов. Надо выявлять причины изменения в организме уровня гормонов, нейромедиаторов и других веществ. И надо не только определять метаболиты, но и состояние генома спортсмена. Проблемы наисложнейшие, требующие глубоко аналитического анализа и самой современной аппаратуры. Всем этим Университет располагает.

— Поздравлять или сочувствовать?

— Нравится или не нравится? Так вопрос для нас не стоит. Это доверие Московскому университету. И второе: это вызов, который стоит перед учеными, в том числе перед медиками, и это способ воспитывать специалистов на самых передовых рубежах современного знания.

— Все-таки проблема несколько уже, как мне кажется. Ведь речь идет о биохимии, то есть о вас… Да, в МГУ есть и физики и геологи, но они допингом заниматься не будут. Иное дело вы, биохимики и медики?

— Да, допинг — это, прежде всего, молекулы.

— Но вы должны не только определять, есть ли чужеродные молекулы, но и прогнозировать их появление, не так ли?

— Совершенно верно! В частности, это задача и моя, так как я заведую кафедрой молекулярной медицины. Она охватывает всю проблему, сложную и ответственную, а потому мне это очень интересно. Не сомневаюсь, что многих молодых людей она также увлечет. Я закончил биологический факультет МГУ, профессиональный биохимик, а потому могу судить о нашей науке объективно. Я 35 лет возглавляю лабораторию в Кардиологическом центре Евгения Ивановича Чазова.

— Он же вас сразу позвал, когда создавал Центр?

— Да, я там оказался с первого дня. Меня рекомендовал мой учитель академик Северин. Я сконцентрировался тогда на медицинских проблемах, так как биохимия должна служить медицине.

— Но ведь и в МГУ этим занимаются!?

— На биофаке есть кафедра биохимии. Ею заведует мой друг Николай Борисович Гусев. Но у нас биохимия другая, она должна быть связана со здоровьем человека, с выяснением причин разных заболеваний и путей их излечивания. Здесь учатся врачи, именно их мы готовим. Если на биофак приходят, чтобы стать биохимиками, то к нам идут, чтобы стать врачами. Кстати, заинтересовать их в биохимии очень непросто, потому что много других предметов, зачастую тоже привлекательных. Так что они обратят внимание на биохимию, если увидят, что это живое, интересное дело. И проблемы с допингом, конечно же, обращают на себя внимание, так как актуальны.

— Извините на прямоту: вы не боитесь — ведь вы теперь оказываетесь в центре внимания всех мировых спортивных акул — от чиновников до медиков?

— Нет, и вот почему. Наш факультет не будет проводить измерения каких-то веществ в моче и крови. Я не считаю, что Университет должен заниматься техническим "обслуживанием" тех или иных групп людей. Мы должны идти впереди, разрабатывать идеологию, методологию тех рисков допинга, которые могут возникнуть через 10-20 лет. Мы должны предсказать, предусмотреть, разработать методы контроля. Это, во-первых. А второе: скажу сразу — я не сторонник профессионального спорта.

— Почему?

— Он не свидетельствует о здоровье нации. Это эксплуатация подчас одного органа, поэтому "профессионализм" часто плохо кончается. Нужна физкультура. А профессиональный спорт на грани надрыва, на грани поломки прекрасной машины, которая называется организм человека.

— Тезис спорный.

— Это моя позиция. Тем не менее, профессиональный спорт дает ученым прекрасную возможность изучать, как экстремальные физические и психические нагрузки влияют на человека, как восстанавливаться организму после них. Такие исследования надо проводить именно в Университете, потому что в других медицинских учреждениях занимаются болезнями. Мы же изучаем здоровье человека. Профессиональный спорт — это прекрасная модель для ученого, так как организм достигает предельного состояния, а затем восстанавливается…

— Причем эксперимент проводится добровольно!

— Именно так. Медицина занимается болезнями, а понятие "здоровый человек" так и не определено до сегодняшнего дня. Нужно создавать "здоровьесберегающую медицину"…

— Термин "трудноусвояемый"…

— Пока не удается подобрать более простой и отражающий суть этих идей… А из здоровых людей нужно выявлять самых здоровых. И в этом, кстати, очень помог космос.

— Вы ученик Сергея Евгеньевича Северина. Мне доводилось встречаться с ним. Он очень увлекался космической биологией и медициной. А вы?

— Я встречаюсь и дружу со многими космонавтами. Теперь в МГУ открывается новый факультет — космический. В этом кабинете недавно побывал профессор Соловьев, его научный руководитель.

— Тот самый Владимир Соловьев, прославленный космонавт и один из руководителей "Энергии"?

— Он самый. Он — профессор МГУ. Мне было приятно, что первым, к кому он пришел, оказался наш факультет. Он сказал, что создание нового факультета надо начинать отсюда. Он советовался, какие именно направления по космической биологии и медицине надо развивать. Отбором космонавтов — а дело это очень непростое: ведь из здоровых летчиков для первых полетов надо было выбрать самых здоровых! — занимался Институт медико-биологических проблем. Директором его многие годы был академик Олег Георгиевич Газенко, мы с ним дружили. Потом директором стал Анатолий Иванович Григорьев, вице-президент РАН и заведующий кафедрой экстремальной и экологической медицины у нас. Олег Игоревич Орлов, нынешний директор Института, работает на этой кафедре… Так что у нас космическая преемственность есть и традиции сохраняются.

— Академик Григорьев как раз сторонник "медицины здорового человека".

— На его кафедре работают главные специалисты этого направления.

— В стране, и особенно в столице, множество крупных медицинских центров, в которых можно решить практически любую проблему, связанную со здоровьем человека. Почему потребовался ваш факультет?

— Это великое дело, осуществленное ректором! Виктор Антонович создал около тридцати факультетов, но он всегда подчеркивает, что одно из самых правильных за 25 лет его ректорства — основание Факультета фундаментальной медицины. Это произошло в первый месяц после избрания его ректором! Он пригласил меня на беседу. А рекомендовал меня академик Северин, который заканчивал раньше медицинский факультет МГУ. Да, до войны такой факультет существовал, но потом его закрыли. Во время нашей беседы Виктор Антонович заметил: "если удастся воссоздать медицинский факультет, то я не зря стал ректором!" А потом добавил, что во всех университетах мира вокруг медицинского факультета объединяются физики, химики, биологи, гуманитарии, так как финансирование обычно идет через него.

— Да и становление самого Виктора Антоновича как крупного ученого шло через медицину. Именно он принимал самое активное участие в победе над невесомостью. Его расчеты и идеи позволили преодолеть барьер, когда всем казалось, что он не преодолим. Я имею в виду медицинские аспекты длительных космических полетов…

— Он понимает актуальность и важность медицины для развития всей науки — от математики и физики и до гуманитарных направлений. Но медицины особенной…

— Что вы имеете в виду?

— Студентов нашего факультета учат восемь факультетов МГУ. Причем, как учат! На физическом факультете МГУ лекции читают академики и профессора, развивающие эту науку. То есть создатели физики, а не пересказывающие учебники. На химическом факультете пять кафедр, и на каждой профессионалы самого высокого уровня. И везде — практика. Студенты работают в лабораториях, решают конкретные проблемы. На биофаке — семь кафедр, а не одна, как в обычных медицинских вузах. Это первая особенность. И второе: у нас всего 50 студентов на курсе. Официально положено на 4-х студентов один преподаватель. У нас же соотношение реально один к двум. А в медицинских вузах по нормам Минздрава один преподаватель на 20 студентов.

Мы не зависимы от министерств и ведомств — это привилегия МГУ. То есть мы готовим своих специалистов так, как считаем нужным, и используем свои стандарты. Во всем мире самое дорогостоящее образование — медицинское. Оно индивидуальное. Это школа-студия, творческая мастерская. Надо врача готовить так же, как в консерватории скрипачей и пианистов. И у нас так получается! Каждого студента мы знаем не только по фамилии, но по имени и отчеству. Нам известны способности каждого, а потому мы можем помочь выбрать каждому свое направление, которых в медицине множество.

— Но вы готовите из них и исследователей?

— Конечно. В современной медицине всего около двадцати процентов болезней изучено досконально. Известны причины возникновения заболевания и возможности излечивания.

— А остальные 80 процентов?

— Требуют изучения. Но для этого надо понимать физические основы жизни, разбираться в химии, знать биологические процессы, философски мыслить. Всему этому могут научить только профессионалы. Наши студенты не только слушают лекции, ведут лабораторные работы, но уже с третьего курса занимаются научными исследованиями. На четвертом курсе они делают доклады, пишут исследовательские отчеты. На пятом — уже исследования серьезные, а на шестом курсе — дипломная работа, которая уже приравнивается к диссертации.

— Следовательно, "академический врач", то есть ваш выпускник, — это специалист, склонный к науке, и идущий впереди выпускников медицинских вузов?

— Да, это так.

— Иголка в стоге сена, которую вы находите и представляете обществу?

— Прогресс в науке и искусстве обеспечивают единицы. Сошлюсь на Льва Давидовича Ландау. Он читал лекции студентам-физикам. Говорил так: "Вас в аудитории триста человек. 299 зря поступили на физический факультет, так как ничего из вас не выйдет. Зря государство на вас тратит деньги. Но один из вас оправдает все эти расходы. Я читаю лекцию этому одному. Я не знаю, кто это. И вы не знаете. Если вы не понимаете, о чем я говорю, не горюйте — он понимает!" Каждый студент хотел быть тем самым "одним"… Этот принцип Ландау в определенной степени мы используем. В 90-х годах, когда мы начинали, на нас обрушились чиновники, мол, мы готовим специалистов для Запада. Но оказалось, что это не так. Подавляющее большинство наших выпускников остается здесь, их "расхватывают". Они работают в лучших медицинских центрах страны.

— Извините, но я хотел бы вас спросить совсем о другом…

— О чем же?

— Почему вы стали заниматься медициной? Насколько я знаю, отец ваш преподавал литературу, а он для вас был безусловным авторитетом?

— Маме не дали доучиться, она так и осталась фельдшером. Ее послали в маленькую деревушку — не хватало после войны специалистов. Она мечтала, чтобы я стал врачом. Но я попал в то время, когда наука была необычайна престижна. Наши успехи в космосе, в физике, в биологии во многом определили мой выбор. Я решил, что закончу МГУ, стану ученым, а потом уже врачом. Но случилось обычное: по окончании вуза женишься, потом рождаются дети, и уже жизнь не позволила стать врачом…

— Странно, что из глухомани, из провинциального Бийска и сразу в МГУ. В середине 60-х конкурс был очень большим, не так ли?

— Я был круглым отличником. Конкурс был тяжелым: пять письменных экзаменов… Конечно, чудо, что поступил. Однако в советские времена можно было из любой глубинки поступить в МГУ. Я ведь учился в деревне, где мой отец был учителем. А Садовничий? Он два года работал шахтером, а потом поступил на мехмат. Я учился в среде очень развитых людей, которые приехали в Москву со всего Советского Союза. Часто приезжали родители. С корзинами, с урюком, с мешком картошки, с вязанками лука… Подкармливали нас с общежитии.

— А сейчас?

— У нас половина студентов москвичи, а остальные со всей России. Чтобы поступить к нам, средний балл — 95. По ЕГЭ сто баллов получают всего несколько сотен человек в стране. Из пяти предметов иметь 95 баллов — это должны быть очень сильные ребята. Мне кажется, что сейчас у нас сохраняется правильный, не искривленный прием студентов. Подбирается ровная группа, а планка очень высокая. И студенты знают: экзамен для всех одинаков, никаких послаблений, условия равные. Это очень важно. Сразу видны способности каждого. И что греха таить, мне случается рекомендовать перевести в другой вуз того или иного отстающего студента, чтобы не сорвать его нервную систему. Когда студенты сильные, естественно, педагог поднимает планку преподавания, и некоторым это уже не по силам. А в обычном вузе наш студент будет в лидерах — такой вывод проверен неоднократно.

— И вы это говорите всем?

— Да, всем тем, кто начинает отставать. Бывали среди них и дети чиновников, занимающих очень высокие посты в государстве, и дети моих друзей-академиков.

— Вольно или невольно вы ставите своих выпускников в особое положение?

— С этим мы как раз боремся! Никаких поблажек: наш врач должен вести прием пациентов, работать наравне со всеми своими коллегами. Наши выпускники должны быть врачами, знающими биохимию, физику, химию. Но повторяю: прежде всего, врачами. И если уж защищают диссертацию, то она должна быть медицинской.

— И в чем же отличие?

— Он не пропустит уникальный случай, выявит нестандартность заболевания. И он начнет искать новую диагностику, новый метод лечения. Для этого у него хватит знаний, так как он получил университетское образование.

— С самого начала вы хотели создать именно такой факультет?

— Мне повезло в жизни: я всегда работал с очень умными людьми. Отец мой был очень талантливым человеком. Потом Сергей Евгеньевич Северин — мой учитель. И, наконец, Евгений Иванович Чазов. Я начал заведовать в Кардиоцентре лабораторией. Мы часто беседовали с Чазовым. Он мечтал собрать ученых в экспериментальном институте — физиков, химиков, биологов, а в клиническом — врачей. И если ученые и врачи будут ходить на одни и те же ученые советы, в ту же столовую, в ту же бухгалтерию, то они проникнутся проблемами друг друга и начнут сотрудничать. Он мечтал об этом. К сожалению, его надежды не оправдались, так как экспериментаторы увлечены своими делами, а врачи своими. Так что в полной мере осуществить свою идею Евгений Иванович не смог.

Оказывается, подобные идеи можно реализовать не на ученом совете, а в одной голове. Знания организма, которые есть у врача, и понимание механизма физико-химических взаимодействий в нем, которые есть у ученого, должны быть у одного человека. Именно поэтому врача готовят в университетах. Причем не на конвейере, а сугубо индивидуально. В самых знаменитых университетах Америки на курсе 100-120 студентов-медиков. А у нас в медицинских вузах на курсе среднее количество студентов 450, а в некоторых — по две-три тысячи. Нужны колоссальные ресурсы для подготовки такой массы специалистов, да и база для практики огромная. Все это сделать на нужном уровне просто невозможно!

— Ваши достижения в науке связаны с человеческим сердцем, не так ли?

— Да. Мне трудно оценивать свою работу, пусть это делают другие… Отмечу лишь одно: так уж устроена фундаментальная наука, что о ее результатах подчас можно говорить лишь через десятилетия. Или об ученом забывают, или напротив — не современники, а уже потомки по достоинству оценивают его деяния. Ну а Чазов позвал к себе нашу лабораторию, потому что мы первыми начали заниматься так называемой "персонализированной медициной". Я интересовался рецепторами — это молекулы, которые узнают гормоны, факторы роста и так далее. И большинство лекарств действуют через них. Оказалось, что мы различаемся не только по количеству гормонов или каких-то других молекул, но и по чувствительности рецептора. Память, характер, острота зрения и другие особенности организма связаны с рецепторами. Оказалось, что можно прогнозировать, какая доза лекарства подходит человеку, какие лекарства годятся для него, а какие бесполезны или даже вредны. Такие работы мы проводили в Кардиоцентре. Но другие исследования также вели, и ведем сейчас.

— Теперь мне понятно, почему МГУ, его ректору академику Садовничему, Факультету фундаментальной медицины и вам доверено столь сложное дело как борьба за чистоту отечественного спорта…