Наталья Римашевская: если прожиточный минимум не пересматривать, то победить бедность легко

Когда у правительства есть благая цель — например, сокращение за несколько лет уровня бедности в два раза, это всегда похвально. Однако при этом надо понимать, кого можно относить к бедным на самом деле: башкирского селянина, который не видел живых денег уже десять лет и получает зарплату мешками с солью; работников бюджетной сферы, которые не могут вовремя получить свою зарплату; пенсионеров, у которых разрекламированные надбавки к пенсиям составили всего 10-20 рублей; шахтеров, периодически устраивающих показательные забастовки и голодовки, уличных наемных побирушек...

Понять, кого следует относить к богатым, еще сложнее. Чем обеспеченнее человек, тем менее охотно он допускает в свою жизнь посторонних, а уровень официальной заработной платы, как известно, не всегда отражает размер реальных доходов.

Так кто же на самом деле наши богатые и бедные, и сколько их? С этим вопросом МиК обратился к директору Института социально-экономических проблем народонаселения Наталье Михайловне Римашевской .

- Ну, во-первых, конечно, я пользуюсь данными Госкомстата для своих расчетов. Госкомстат проводит обследование домашних хозяйств — их у него 49 тысяч, и получает данные о том, как живет каждая семья и какой она имеет доход, и затем как-то корректирует эти данные и выдает их. Можно, конечно, с ними спорить и есть ряд ученых, которые оспаривают эту статистику, но это уже другой вопрос. Поэтому я всегда говорю, что я пользуюсь данными Госкомстата.

Второе, что здесь возникает — как определить эту границу, за которой находятся люди, не имеющие прожиточного минимума. У нас эта граница бедности определяется через прожиточный минимум. Последний закон, который был принят Думой относительно прожиточного минимума, устанавливал методологию его определения и устанавливал еще очень важное положение, согласно которому основа этого прожиточного минимума должна меняться раз в четыре года. Потому что изменяются условия жизни людей и то, что было, допустим 10 лет назад и считалось прожиточным минимумом, сейчас естественно, уже не может быть принято.

Поэтому первый прожиточный минимум был установлен в 1992 году, последний — в 2000 году. Теперь его величина должна быть установлена в 2004 году. Но вот прошел почти первый квартал, но пока его нет, и никто его не установил. А этот вопрос, вообще, должна утверждать Дума. Причем инфляция здесь не имеет решающего значения, потому что относительно инфляции этот прожиточный минимум все время корректируется. Зато имеет значение его состав и его структура. Но от величины прожиточного минимума, опять же, независимо от инфляции, зависит то, сколько будет бедных.

Если мы бы установили с 1 января 2004 года, как так положено по закону, новый прожиточный минимум, то я думаю, что у нас численность бедных бы изменилась. И даже Госкомстат был бы вынужден опубликовать большую численность бедных чем то, что он публикует сейчас. Вот у нас прожиточный минимум в 1 квартале по-моему, составил 2300 рублей в среднем по России. А по нашим расчетам, он должен с 2004 года быть увеличен на 17-20% в среднем. То есть, если это увеличение будет на 20%, то он должен составлять сейчас где-то 2700 рублей.

Поэтому естественно, что если мы сейчас такой минимум устанавливаем, а его должны установить, тогда численность бедных с 1 января будет уже другая. Но пока этот минимум не передвинули и никаких изменений не сделано. Поэтому считается, что в начале года в стране было 20% бедных.

И когда говорят о том, что надо уменьшить количество людей, проживающих с доходами ниже прожиточного минимума в два раза за три-четыре года, пять лет или как там еще они считают нужным, то при этом надо иметь в виду, что многое зависит от того, будет ли изменен этот прожиточный минимум.

Если его не менять, тогда эту проблему легко решить, а если его изменить, то бедных окажется гораздо больше. Но его нужно изменить, потому что меняется структура потребления, меняются необходимые расходы, он должен быть обогащен, этот минимум, и должен не устанавливаться на уровне выживания, а должен устанавливаться на уровне, который бы позволял осуществлять развитие человека, даже имеющего прожиточный минимум. Это то, что касается численности бедных.

А то, что касается богатых, то это проблема не менее сложная в смысле определения численности, но ясно одно, что данные, которые Госкомстат дает на этот счет, они конечно не соответствуют реальности, и не потому, что Госкомстат такой плохой. Дело в том, что эти люди не хотят быть обследованными в сфере домашних хозяйств. Те, кто имеет высокие доходы. И поэтому приходится базироваться на локальных исследованиях и исследованиях, которые проводят научные организации.

Вот мы, например, постоянно проводим различного рода исследования, которые позволяют давать экспертные оценки в этой сфере. И, по нашим оценкам, все также зависит от того, что вы считаете границами богатства.

Мы, например, считаем, что богатыми и очень богатыми для российских условий в целом можно считать доходы сверх $2000 на душу в месяц, и по нашим расчетам, таких людей в стране насчитывается примерно 5%. Это как бы верхняя граница. А внутри мы тоже эту стратификацию делаем, с учетом различных обследований общероссийского характера. Конечно, используем то, что дает Госкомстат. Но во всяком случае, наши данные мы считаем более репрезентативными.

Итак, следующей группой являются высокообеспеченные люди,которые как бы находятся вокруг этих 5% богатых и очень богатых — таких в стране примерно 10%. Их доходы существенно меньше.

Далее следует средний класс, а вернее, его прообраз — это примерно 25%. Его стержнем является малый и средний бизнес, верхушка военных, верхний слой занятых в социальной сфере, интеллигенция и т.д.

Затем идет еще группа малообеспеченных граждан, то есть, это то население, которое живет выше уровня бедности, то есть выше одного прожиточного минимума, но имеет не больше двух. Их мы считаем малообеспеченной группой и их, по-моему, 25% - 30%.

И бедных, как мы считаем — конечно, с учетом того, что есть еще маргиналы, то есть люди, которые даже не имеют жилища — бомжи, нищие (не те, которых нанимают, а те, которые на самом деле обнищали так, что не имеют даже соответствующего минимального жилья) — вот их в стране где-то около 30%. Конечно, эта экспертная оценка, но надо иметь в виду, что Госкомстат не может дать абсолютные цифры по разным соображениям, так как к ним, прежде всего, не попадают эти маргиналы. И вообще, у Госкомстата "кухня" не очень определенная, они ее не раскрывают, свою методику подсчетов.

- У нас децильный коэффициент составляет 14,4, а в развитых странах показатели в 7-8 единиц уже считаются угрожающими. На Ваш взгляд, власть это не беспокоит?

- Я должна вам сказать, что для нашей власти ничего не было угрожающего и тогда, когда дефлятор составлял 30 и даже 40. И потом, надо знать, что прожиточный минимум , который был установлен в 1992 году , он на самом деле был в два раз ниже чем тот минимум, который был в 1990 году . Это очень важно. Важно учитывать, какую линию вы поводите и где вы ее проводите, когда вы хотите определить, сколько в стране самых бедных.

- А каким образом можно ситуацию изменить?

- У нас есть целая программа на этот счет. У нас есть, например, книга, которую мы выпустили, она называется "Социальная защита населения". Это наш институт вместе с канадцами выпустил. И там есть программа и есть наши расчеты до 2010 года. Потом есть книга, которую я написала, она называется "Человек и реформы. Секреты выживания". Там тоже есть разные прогнозы, которые делал наш институт и я, в частности. По примерным расчетам, доля бедных в населении России может быть уменьшена вдвое, до 10%, лишь к 2010 году.

- Ну, академик Львов, например, считает, что если правительство выделит $8 млрд., например, из золотовалютных резервов, то этого будет достаточно для того, чтобы повысить доходы беднейших слоев населения до прожиточного минимума.

- Я не согласна с этими его заявлениями, потому что нужно ведь каждый год эти $8 млрд. брать, значит здесь надо идти другим путем.

- Насколько принадлежность людей к богатых или бедным отражает их политические предпочтения, протестные настроения?

- Протестный электорат измеряется и в принципе сокращается понемногу, так как уровень жизни немножко улучшается все-таки, хотя бы по средним показателям. Но я хочу вас предостеречь от использования этих средних показателей, потому что при такой дифференциации, которая существует в России, средние показатели создают много иллюзий.

P.S. Кто должен бороться с бедностью в нашей стране?

- В ходе последнего исследования фонда аналитических программ "Экспертиза" респондентам был задан вопрос: "Кто и как должен бороться с бедностью в нашей стране?". Комментируя "Маяку" результаты исследования, председатель фонда Марк Урнов пояснил, что опрос проводился в 42 населенных пунктах по всей стране, с участием 2,5 тысяч опрошенных. Отвечая на заданный экспертами вопрос, три четверти населения сказали, что это в основном забота государства. При этом было предложено два альтернативных утверждения на выбор: "Государство обязано обеспечить нормальную работу и приличный доход каждому гражданину страны" - этот вариант выбрали около 70%, или "Государство должно заботиться только о тех, кто действительно не может работать — стариках, детях, инвалидах", — с этим согласны порядка 20% опрошенных.

P.P.S. А сколько людей сами себя называют бедными?

Согласно опросу, проведенному социологами Левада-центра в январе с.г., к категории абсолютной бедности, когда "едва сводишь концы с концами и денег не хватает даже на продукты", относит себя каждый шестой россиянин, или 17%. В декабре 2002 года, по данным аналогичного опроса, таковых было 16%, и все ежемесячные замеры минувшего года свидетельствовали о том, что на протяжении 2003 года доля абсолютно бедных россиян оставалась практически неизменной: 15-17%. Если быть точнее, что она не меняется с осени 2002 года.

В то же время январский опрос показал, что состав беднейшей группы российского населения, конечно, обновляется. Из числа тех, кто отнес себя к абсолютным беднякам в декабре 2003 года (17%), отнесли бы себя к ним и год назад, т.е. в декабре 2002-го, пятеро из шести (14%), а каждый шестой (2,7%) — это "новое пополнение" - из числа сограждан, обедневших в 2003 году. Вырваться из тисков абсолютной бедности в прошлом году удалось, согласно полученным данным, сравнительно немногим (1,2%).

Каждый третий россиянин (36%) в январе с.г. отнес себя к категории относительно бедных: "на продукты денег хватает, но покупка одежды вызывает финансовые затруднения". Почти столько же(33%) — людей среднего, по российским меркам, достатка: "денег хватает на продукты и на одежду. Но вот покупка вещей длительного пользования (телевизора, холодильника) является для нас проблемой".

За 2003 год, если судить по ретроспективным оценкам, около 4% россиян из разряда относительно бедных перешли в разряд среднего достатка, и практически столько же — в обратном направлении. Но сравнение данных за декабрь 2002 и декабрь 2003 гг. приводит к более жизнерадостному заключению: число относительно бедных россиян уменьшилось за год с 45% до 36%, а число людей среднего достатка почти не изменилось, осталось на уровне 33%.

Каждый восьмой россиянин (12%) может считаться относительно богатым, говоря: "Мы можем без труда приобретать вещи длительного пользования. Однако для нас затруднительно приобретать действительно дорогие вещи". По данным за декабрь 2002 г., относительно богатых было почти вдвое меньше — около 7%. Довольно устойчивый рост в 2003 году удельного веса этой категории россиян подтверждает данные ежемесячных замеров.

Существует и категория россиян, малодоступная и недостаточно многочисленная для оценок методом массового опроса. Это абсолютно богатые россияне, кто может позволить себе достаточно дорогостоящие вещи — квартиру, дачу и другое. Если судить по имеющимся данным, их теперь около 1%. С учетом их малодоступности, это минимальная оценка.

ROMIR Monitoring в ходе последнего опроса задал своим респондентам вопрос: "Как Вы думаете, существует ли в России "средний класс" и сколько "среднего класса" среди населения страны в процентах от всего населения?". Ответы на него распределились следующим образом: менее 10% дали ответ — 12%, 11-15% - 10%, 16-20% - 16%, 21-30% - 16%, 31-40% - 10%, 41-50% - 8%, больше 50% - 10%. Среднего класса нет — считают 9%, затруднились ответить также 9%. Вне зависимости от социально-демографической принадлежности опрошенных ответы распределились довольно ровно. Однако, есть один любопытный показатель — люди с низким уровнем образования в большинстве своём затруднились дать ответ на поставленный вопрос. Также социологи отметили, что в ответе на заданные вопросы граждане показали удивительное единодушие, и ответы граждан во всех категориях колеблются незначительно.

Исходя из сопоставления данных Левада-Центра и ROMIR Monitoring с экспертными оценками Института социально-экономических проблем народонаселения , можно сделать вывод о том, что бедных людей в стране — совсем обездоленных и еле-еле перебивающихся, которые ничего себе не могут позволить , почти половин а, а не 16% или 20 %, о которых заявляет Госкомстат и правительство. Но такие цифры власть явно не устраивают.