"Гидра эффективного менеджеризма душит всё" - мнение

Так ли плоха уравниловка, как ее малюют либералы? В чем и как можно уравнять, а где это неуместно? Каков зарубежный опыт? Зачем нужен Российский социальный форум? Об этом рассуждали обозреватель "Правды.Ру" Саид Гафуров и ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, координатор Конгресса работников образования, науки и культуры и координатор форума Наталья Яковлева.

Читайте начало беседы:

Как использовать политэкономию в личных целях?

Политическая экономия — наука о цивилизации

Третий социальный форум — для тех, кому не все равно

— Наталья Геннадьевна, вы не только хороший специалист по экономике, но и активист КРОН. Вопрос уравниловки для работников науки, образования и культуры сейчас актуален?

— Вопрос уравниловки — главная претензия, которую предъявляют Советскому Союзу, вообще левым и социализму в целом. Эта уравниловка как постоянная болевая точка, на которую давят. Но тут вопрос в том, по какому принципу уравнивать, по какому критерию… Понятно, что всегда кто-то будет беднее, кто-то богаче. Но главный критерий и при социализме, и всегда (тем более, когда мы говорим о социальном форуме) — это талант человека.

— А трудолюбие?

— И трудолюбие, конечно.

— А что главнее — талант или трудолюбие?

— Нет, сравнивать и противопоставлять одно другому нельзя. И талант, и трудолюбие выражаются в результатах труда. А встречаться люди должны не по одежке, а по внутреннему содержанию, и полной уравниловки все равно никогда не будет. Если вы — человек талантливый, трудолюбивый, вы будете достигать успеха. А вот в капиталистической системе во всем мире, это сейчас очень сложно, а порой и невозможно…

— Но если у тебя нет таланта, то ты будешь прозябать… Что-то несправедливо.

— Почему прозябать?… В нормальном обществе любой труд должен цениться и быть оплачен. Понятно, что талантливые люди всегда будут цениться больше. Но это же, наоборот, как раз не уравниловка. И разница в уровне дохода всегда и везде будет. Важно, чтобы между бедными и богатыми не было пропасти. Это ненормально, даже противоестественно.

— Я недавно был в Венесуэле. Там очень много интересных вещей. И совсем не похоже на то, что нам рассказывают. Бедные елюди получают бесплатные квартиры от государства и очень мало платят за ЖКХ. Хорошо бы провести исследование на тему "Марксисты у власти. Сравнительный анализ социально-экономического развития в Венесуэле и во Вьетнаме". И там, и там — марксисты. Мадуро в моем присутствии сказал: "Я — марксист-ленинец". Правда потом добавил: "Но Бог все-таки есть". И потом во время полемики сказал: "Меня Бог бережет". Во Вьетнаме несколько по-другому, как исторически, так и сейчас, по существу. Поэтому сравнить это было бы фантастически интересно.

— Интересная идея, спасибо за нее.

— И какая красивая идея. Платим за квартиру независимо от метров, а в зависимости от доходов. Мне очень Венесуэла понравилась, там очень интересно. Вы верите в революцию или вы сторонник реформизма? Не только вы лично, а большинство людей, которые готовят социальный форум, — это революционеры или реформисты?

— В душе — революционеры, потому что если бы не были в душе революционеры, даже идея бы такая не пришла. Вот так бы прозябали и ничего не предпринимали — как большинство, как серая масса.

— Но вы стараетесь изменить общество реформами. Основные лозунги социальных форумов: "Альтернатива есть", "Другой мир возможен". Можно этот альтернативный путь нащупать без кардинальной ломки системы? Можно ли ее адаптировать, приспосабливать и выбираться постепенно, или все-таки ломать? Как?…

— Это очень серьезный вопрос. Я не Ленин, у меня нет такого таланта, как у Владимира Ильича, чтобы видеть все так глубоко и на перспективу. Если говорить о сегодняшнем дне, делать срез сегодняшнего дня, то коренная ломка — революция — сейчас не нужна. Я считаю (это мое личное мнение, я сейчас не буду за коллег отвечать), что наше российское общество не готово к революции.

— Надо реформировать?

— Надо реформировать, надо зажигать огонь в сердцах у людей, поднимать инициативу. Сейчас самое важное, чтобы люди не усыпали дальше, не погружались в болото, а они сами проявляли инициативу. Это очень важно, без этого никакой революции нельзя совершить. Революция сверху сейчас не получится в силу того, что общество изменилось, информационные технологии, молодежь совершенно другая сейчас.

Поколения меняются, сознание их меняется, технологии другие. Революция сверху не сможет произойти, только снизу. Надо пробуждать людей, говорить, что мир сейчас просто идет в бездну, потому что свирепствуют три чумы современности: коммерциализация, орыночнивание всего, всех социальных сфер и страшнейший бюрократизм.

Причем непонятный парадокс: при глобальном рынке процветает и усиливается страшнейший бюрократизм, не только у нас в стране, но и во многих западных странах даже это констатируют. Сейчас появилось новое понятие "менеджеризм". Этот эффективный менеджеризм душит всё. Люди от этой гидры просто устали. Людям надо сказать, что есть возможность другой жизни. Есть другая жизнь. И люди сами должны понять это. Без этого понимания невозможно совершить революцию.

— Есть ли реальная альтернатива текущему курсу социально-экономического, политического развития России? Можно ли что-то изменить в одной России, или менять нужно во всем мире?

— Есть. Будучи в Китае, как раз на Всемирном политэкономическом конгрессе в юбилейный год Маркса в прошлом году, мы разговаривали с одним китайским журналистом. Он брал у меня интервью, и мы как-то разговорились.

Потом уже в неофициальном разговоре у него проскользнула фраза, что мы — китайцы — не хотим социализм во всем мире, нам хорошо здесь, у себя в стране, нас много, страна большая, мы строим свой социализм, не ставим большие цели, как ставил Советский Союз, сделать социализм во всем мире. Но я не согласна с этим китайцем. Даже им в современном мире невозможно отгородиться Китайской стеной и жизнь будет прекрасна. Поэтому нужно всем миром...