Мигранты для России — то, что доктор прописал

Как миграционные потоки влияют на жизнь в России? Правда ли, что экономика России не сможет обойтись без мигрантов? Будет ли новое Великое переселение народов? И почему вымирание деревень не так трагично, как его малюют. Об этом Pravda.Ru рассказала завлабораторией миграции Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Жанна Зайончковская.

Фото: Источник: фотоархив Pravda.Ru

— Жанна Антоновна, миграция — это вообще нормальный процесс?

— Конечно. Миграция — один из важнейших способов улучшить свои условия жизни в любом отношении: в материальном, климатическом, семейном, в любом ракурсе. Это самый доступный для людей способ. Человек всегда ищет, где лучше.

— Но ведь мы живем на территории, на которой люди вообще биологически жить не приспособлены. А мы здесь не просто выживаем, но и построили страну не самую последнюю в мире.

— Ну, человек — животное очень приспособляемое.

— А не будет когда-нибудь такого, что все все бросят и уедут куда-нибудь на теплое море?

— Может быть, когда-нибудь и будет. Если люди научатся жить и организовывать производство при средней плотности населения в несколько тысяч человек на квадратный километр, тогда, может, такое и случится. Еще надо дешево перевозить все, что им нужно для производства и для жизни. Пока что люди не умеют этого.

— Нет ли угрозы в том, что все больше людей стремится переехать в мегаполисы, где благосостояние людей выше. В Москве и других крупных городах и так высочайшая плотность населения, а сельская местность становится безлюдной, деревни вымирают, потому что люди оттуда бегут, мигрируют. Такая миграция представляет угрозу существованию России? И почему такой огромный разрыв в уровне благосостояния не только между городом и деревней, Москвой и остальной Россией, но даже между большими и маленькими городами?

 - Миграция не несет угроз нашей стране. Существованию России может угрожать незначительная численность населения сравнительно с той территорией, которую Россия занимает. Вот это — может.

Нельзя смешивать урбанизационную плотность населения в городе со средней плотностью, потому что даже в маленьком городе плотность будет высокая — где-нибудь 200 человек на квадратный километр, понимаете? А средняя по России — меньше 10. Какие-то территории с непригодными для жизни условиями вообще были и будут безлюдными.

Разрыв в благосостоянии есть, но не совсем большой. Уровень жизни населения самый высокий в ближайших пригородах городов, например, города Курска, который ни в коем случае нельзя по численности населения сравнить с Москвой.

Пригородное население выигрывает потому, что, как правило, люди работают в городе, получают зарплату, то есть живые деньги, а семьи там обычно большие, где есть родители, дети и внуки. Они все живут одной большой, многопоколенной семьей. Они получают продукты и высокий доход от земли, который обеспечивает подсобное хозяйство.

Даже в советские времена это было очень видно. Если бы вы проехали от Курска по трассе "Курск-Курчатов", то увидели бы большие богатые каменные дома в пригороде. Это примерно так остается и сейчас. Со временем меняются только выращиваемые культуры, организация, какие-то частности. Но сельское население очень гибкое, оно очень быстро перестраивается.

— Но удивительно, что килограмм какой-нибудь клубники часто стоит дешевле, чем чашка кофе в кафе. А ведь сколько нужно труда, чтобы вырастить, собрать, привезти, продать!

— Но все равно это приносит доход. А если про кофе, то это потому, что у нас еще кафе не очень много. Конкуренции не очень много. Мы еще молодые рыночники. Значит, приспособились клубнику как-то растить и убирать. Вот таджики, горожане какие-то собирают.

— Миграция на это влияет? Сейчас меняется все? Будут ли люди, которые живут в 100 км от Курска, приезжать ближе к Курску?

— Конечно, конечно! Люди кучкуются не только в городе, но и вокруг города. Это кому что доступно, кто что любит, потому что в пригороде дешевле жилье. Хоть самому построить, хоть купить, все равно оно будет дешевле. Мы наблюдаем это и в Московской области. В пригороде лучше воздух, есть природа, поэтому там — дачи, детей туда стараются отправлять.

Москвичи так держатся за дачи (и не только москвичи — жители всех больших городов), потому что это дешевый отдых на воздухе и раскрепощенность летом, не говоря уже о том, что многие используют дачи просто для дохода. Если у вас хорошая дача, вы ее можете сдать зимой.

— А может случиться, что все люди, которые живут в 100 км от большого города, соберутся, бросят все и переедут в этот город или пригород? Будут жить в бараках, но зато при лучшей медицине, при лучших, я не знаю, школах?

 - Нет, так не бывает, чтобы все. Потому что-то, что производит сельское хозяйство, оно нужно. Это выгодно, у каждого — своя ниша, дом, связи. Зачем бросать доходное дело и обустроенное комфортное жилье, чтобы перебиваться не пойми как?…

Больницы и школы везде есть. Вот те деревни, которые не имеют нормального сообщения с городом, они уже давно все почти исчезли. В каждую перепись населения, раз в 10 лет, мы недосчитывались примерно 30 процентов деревень.

Сейчас проблема даже не в том, что деревни исчезают, потому что современное сельское хозяйство не требует большой населенности. И например, в Чехии сельское хозяйство часто ведется людьми, которые живут в городах. Если вы осваиваете поля под зерновые или какие-то культуры, вам не надо ковыряться там на этой земле непрерывно. Надо посеять, потом прополоть-удобрить. Это сделает водитель с одним работником на машине. И все, а потом — собрали урожай.

Но там же тоже идет процесс урбанизации, и идет процесс сдвига с зоны городов. Другое дело, что в наиболее продвинутых странах есть уже огромные полосы, где плотность населения создают города. Города так густо, близко друг от друга расположены, что границы между ними уже чисто условные. Это, например, Босваш, агломерация от Бостона до Вашингтона. Вы едете на поезде несколько часов от Вашингтона до Бостона, и все это время едете по городу!

Точно также стоят дома вдоль дорог, например, в Ферганской долине. Разница только в том, что там, конечно, села превалируют, но и города тоже встречаются. Таких агломераций становится все больше по всему миру.

В Таджикистане сейчас уже почти 8 млн человек, а в советское время было три миллиона. Вы представляете, как растет население?! Больше чем в два с лишним раза население выросло. И еще вырастет так же к 2030-у году! Даже в советское время каждый второй выпускник школы в Таджикистане не мог в своей республике устроиться на работу, поступить в техникум или вуз. Не хватало мест! Союзный бюджет дотировал Таджикистан. Практически также происходит и сейчас.

Трансферты от мигрантов это — "баш на баш", и тогда было "баш на баш".

Мы сейчас наблюдаем исход таджиков со своей территории. Примерно 1,5 млн таджиков находится в России, но из них только несколько сот тысяч, конечно, будет тут жить постоянно.

— Они ассимилируются?

— Пока мы не наблюдаем этого. Из среднеазиатских народов, бывших в СССР, киргизы к нам наиболее близки. Они в массе своей говорят по-русски, даже без акцента. Потому что Киргизия была все-таки довольно урбанизированной республикой.

Таджики, я думаю, по-русски будут говорить, будут жениться на русских. Но все это будет происходить очень медленно, также как с татарами. Ведь татары за четыре века, с тех пор как их завоевал Грозный, полностью не ассимилировались. Хотя смотря где. В Москве вообще мало кто кого различает. Кроме того, среди русских очень распространен татарский тип лица.

— Русские националисты говорят, что есть угроза самому выживанию русских. Это надумано или реально?

— Такой угрозы нет, потому что русские во всей своей истории показали себя космополитическим народом, который очень легко впитывает представителей других национальностей. Ведь очень большая территория России изначально была слабо заселена. Даже Московия — Московское княжество — тоже не было плотно заселено, людей и здесь не хватало. Поэтому Россия впитывала всех беглых, они прятались на ее просторах.

Она спасала и своих крепостных крестьян. Ведь в России очень долго было крепостничество, гораздо дольше чем в Европе. И помещики разные были, некоторые были очень жестокими, но крестьянин всегда мог убежать. И все.

Если у него есть голова на плечах, никто его сроду не найдет. Рудники Кемеровской области — железная руда, цветные металлы там были рано найдены. И Кузбасс осваивали в основном беглые крестьяне.

— Почему русские так легко и относительно бесконфликтно ассимилируют других?

— Урбанизация этому способствует и развитие ремесел, потому что город — это профессионализация всех рабочих от самых низких разрядов. Несмотря на кризис, из-за того что у нас на 1 млн сокращается рабочая сила, безработица очень низкая. Это уникальное явление, когда кризис не повлиял на занятость. Всего 5 процентов безработица у нас. С другой стороны, у нас остро не хватает рабочих.

Кузьминов озабочен тем, что не хватает работников. Шохин недавно озвучил, что не хватает 40 процентов квалифицированных рабочих! Невозможно развивать промышленность при таком дефиците рабочих. Количество выпускников 10-х классов у нас сократилось в два раза. Сейчас уже идет процесс сокращения сети вузов для того, чтобы высвободить абитуру для более низкого звена. Работать некому. И сокращение рабочей силы будет продолжаться. К 2025 году — почти на 10 млн человек. Чистое сокращение.

Поэтому нам нужны мигранты. И они будет приезжать. Это объективный процесс. К сожалению, пока что эволюция рождаемости не показывает не в одной стране обратного хода. Нет таких примеров. В России с высокой рождаемостью остались только Дагестан, Чечня и Кабардино-Балкария. Все, это последние. Но у них рождаемость тоже снижается.

В Кабардино-Балкарии снизилась в два раза по сравнению с советскими временами. Также — и у соседей. Даже в Таджикистане, несмотря на продолжающийся прирост населения, рождаемость снижается.

— Есть угроза от миграции или нет? Миграцию нужно воспринимать как проблему для России, или справимся походя?

 - Массовая миграция — всегда проблема, потому что с помощью миграции происходит смешение культур и народов. Это никогда не бывает без проблем. Но со временем они изживаются путем приспособления одних к другим, путем ассимиляции.

Миграция — средство выживания не только для каждого отдельного человека, но для стран, России в том числе. Без мигрантов Россия сейчас развиваться не может. И я бы только приветствовала, чтобы давали российское гражданство жителям бывших республик.

России нужны люди, а мы потеряли, как источник рабочей силы, Восточную Европу. Евросоюз так быстро ее пристегнул, потому что это интерес экономический. Потому что без рабочей силы задыхается Германия и другие западные страны.

Больше всего задыхаются страны, которые участвовали в двух мировых войнах. У нас похожая траектория. Япония сражается стоически, хочет поднять пенсионный возраст до 70 лет. Там целая большая программа для этого делается: подготовка мебели офисной, выработка рабочих графиков, приспособленных к старикам…

Если у нас есть достаточно хорошая для них работа, мигранты сами придут. Сейчас начался массовый исход народов, их приход в Европу. Если бы у нас сравнительно близко не были исторически связанные с нами таджики, к нам пришли бы другие, потому что у нас есть работа, полно работы. Кончатся таджики — негры придут. Мигранты в основном — это продвинутые люди.

— Сейчас миграция стала намного больше, чем в прошлом веке. Это беспрецедентная ситуация?

— Ну не то что беспрецедентная, всякое было в истории. А сейчас, может быть, мы на пороге беспрецедентной ситуации. Потому что едва ли поспеет технический прогресс за сокращением населения в Европе и у нас. Уже не поспевает!

Также по теме:

Выдержит ли Евросоюз испытание беженцами

Вырастить рабочих поможет... кризис

Подготовил к публикации Юрий Кондратьев

Беседовал