Нострадамус предсказал такое, что вам и не снилось

Как ни странно, но одной из самых востребованных персон на пространствах мировой паутины, по-прежнему остается Нострадамус . Его имя пользователи со всего мира набирают в поисковых системах чаще, чем запрашивают Бен Ладена или Мадонну . Чем же манит к себе нас, живущих в ХХI веке, эта личность? Что мы знаем о нем? Насколько правдивы его "пророчества"? Об этом мы беседуем с одним из авторитетнейших знатоков творчества Мишеля де Нотрдама в России — кандидатом исторических наук Алексеем Пензенским .

Фото: картина - общественное достояние

- Можно назвать вашим предшественником в отечественном нострадамоведении историка, специалиста по Юго-Восточной Азии Берзина?

- Эдуард Оскарович известен тем, что написал в 1975-м статью о Нострадамусе, где совершил достойный всяческого уважения поступок — протащил сквозь советскую цензуру такую апологию Нострадамуса, где попытался поставить его в один ряд с Леонардо Да Винчи и другими деятелями Возрождения — провозвестниками технической революции. С одной стороны он говорил, что политически Нострадамус ничего не предсказал, а с технической точки зрения — да. Во время перестройки он опубликовал ряд статей о Нострадамусе в журнале "Наука и жизнь", затем издал небольшую книжку "Нострадамус и его предсказания". Это была первая серьезная книга о Нострадамусе на русском языке. В чем минус и устарелость этого труда? Берзин, насколько я понимаю, французский язык знает не очень хорошо. В своей работе он базировался на одном только труде Эдгара Леони ( Edgar Leoni ).

- Француза?

- Нет, американца. Книга "Нострадамус и его пророчества" ( Nostradamus and His Prophecies ) имеется в Российской Государственной библиотеке (бывшей Библиотеке им. Ленина — ред. ), чем, наверное, и объясняется тот факт, что ее читали все интересовавшиеся провидцем. Но это книга 1961 года и она во многом устарела. Там идет параллельный текст: слева по-французски, справа перевод на английский.

- Как у переведенной на русский книги Джона Хоуга.

- Джон Хоуг — наш современник, который, кстати, тоже часто ссылается на Леони. И французский язык он тоже знает, по-видимому, слабо. Другое дело, что Леони был фанатиком в лучшем смысле этого слова, он переработал массу источников.

- Какая основная проблема стоит перед тем, кто пытается понять, что же написал Нострадамус и что с этим делать, и как с этим жить?

Нострадамус в течение более 400 лет находился на периферии официальной науки, т. е. им не интересовалась. Его современники, такие как Леонардо да Винчи , Тициан и десятки других деятелей позднего Возрождения, — баловались мистикой. Леонардо да Винчи оставил после себя "Книгу пророчеств". Про Джордано Бруно я не говорю, — это вообще был маг и кудесник. Томмазо Кампанелла писал сочинения по астрологии. Николай Коперник, с точки зрения позитивистской науки, тоже не чист. Однако Нострадамус вошел в историю только как автор пророчеств: вещи не рациональной, бесполезной, вертолета из них не сделаешь, в музей это не поставишь. Поэтому, если пророчества Леонардо да Винчи задвинули пророчества Парацельса , но сохранилось медицинское их наследие, культурное, инженерное и т. д., то Нострадамус весь стал уделом любителей мистики.

А любители мистики, как были любителями, так ими и остались. Они быстро им завладели, быстро оценили широчайшие возможности, которые перед ними открываются: вкладывать в уста Нострадамуса все, что им угодно. Первые попытки использования Нострадамуса в политических целях относятся к концу XVI века. Уже в скоре после его смерти от имени Нострадамуса эти люди предсказывали что-то в зависимости от собственной политической ангажированности. У меня диплом был посвящен истории использования Нострадамуса в неблаговидных всяких целях, начиная от Гражданских войн во Франции, включая Французскую революцию, Наполеона , Гитлера и уже в наше время.

Как со всяким поэтом бывает, он пережил славу и популярность при жизни, потом — порядка 20 лет — забытье после смерти. Позже эта слава снова вернулась. Это удел, в общем-то, всех поэтов. Так было с Пушкиным , нечто подобное произошло с Высоцким .

- У Нострадамуса есть рифма?

- Между прочим, как поэт, он тоже никому не был интересен. Он казался странным и для своего времени, потому что у него стиль такой телеграфный, прерванный. Часто его катрены похожи на заголовки газет. Но в прошлом веке, когда появились новые течения в литературе, его оценили.

Гийом Аполлинер ( Guillaume Аpollinaire ) — один из величайших французских поэтов 20 века, автор знаменитого "Моста Мирабо", в одном из писем упомянул о Нострадамусе, который — цитирую дословно — "был великим поэтом". В устах Аполлинера это звучит очень показательно. Историки и филологи поняли, что пророчества Нострадамуса, это памятник эпохи. Как бы мы не относились к нему лично, к астрологии, если эту книгу с завидным постоянством переиздают уже более 400 лет, значит в этом есть какой-то резон.

Первые попытки научно-критического изучения творчества Мишеля Нострадамуса предпринимались достаточно давно, еще до Французской революции. Недавно нострадамоведы раскопали пару анонимных статей, которые были напечатаны в одном французском литературном публицистическом журнале, где пророчества Нострадамуса рассматриваются именно в контексте эпохи и культуры, когда они были созданы без попыток привязки их к какому-то будущему.

Я надеюсь, понятно, в чем разница между научным историческим подходом, когда мы берем текст и читаем так, как его могли бы понять современники, и когда мы абсолютно "задвигаем" эпоху, когда они были написаны и выискиваем имена Гитлера, Франко , упоминание коммунистического закона. Ага! Значит, Нострадамус предсказал коммунизм! И полностью игнорируем тот факт, что понятие "коммунизм" существовало и в его эпоху. Коммунистические эксперименты проводились сектантами, анабаптистами и т. д. То есть были факты, которые он видел своими глазами, он их зарисовал с натуры.

Таким образом, выяснились очень интересные вещи, начиная с чисто биографических, например, что славу Нострадамусу принесли отнюдь не его предсказания, а ежегодные прогнозы, альманахи, которые гремели по всей Европе и переводились на практически все европейские языки.

Что же хотел сказать Нострадамус? История повторяется — это главная мысль, к которой пришел не только я. Очень много зарубежных исследователей, словно сговорившись, невзирая на насмешки, писали, — а историку-академисту заниматься Нострадамусом было не к лицу. В Европе просто не допускали к защите диссертацию про Нострадамуса. А чего там защищать?

- Определение истории как политики, которая обращена в прошлое, применимо к Нострадамусу?

- Нострадамус мистик — это антинаучно. Об этом можно написать популярную книжку, заработать дикие деньги, предсказывая третью мировую, исламское вторжение и т. п. Нострадамус исходил из чего? Что он это предсказал. Задним числом приписать ему, заявить, что это был крупнейший провал всех времен и народов, или, на другом полюсе…

Таких книг мало, но они есть. Я знаю минимум две: Джеймс Рэнди ( James Randi ) "Маска Нострадамуса" ( The Mask of Nostradamus: The Prophecies of the World's Most Famous Seer ), которую по странной прихоти до сих пор не перевели на русский язык. Рэнди стремится опорочить Нострадамуса, обвинить его в том, что он шарлатан или сумасшедший. В том смысле, что Мишель сам не верил в то, что делал. Однако весь корпус текстов, которые остались после Нострадамуса, говорит о том, что он не был сумасшедшим. Я к тому же не очень себе представляю, как стыкуется образ сумасшедшего с образом хитрого шарлатана, потому что это все-таки не одно и то же. Между тем, Нострадамусу доверяла знаменитая "Черная королева" — Екатерина Медичи , у которой, где сядешь, там и слезешь. И вот 60-летний "шарлатан" каким-то образом околдовал ее настолько, что она тесно с ним сотрудничала. По описанию объективных свидетелей, когда она навещала Нострадамуса вместе с двором, она относилась к нему очень хорошо.

- Алексей, почему в ваших книгах нет параллельного французского текста катренов? Технические проблемы?

- Технически это очень трудно, потому что дошло пять прижизненных изданий, и между ними есть разночтения. Это адская работа. Я в примечаниях указал на некоторые различия, что по изданию такого-то года здесь такое-то слово стоит. Кстати тоже очень большая проблема в текстологии этих изданий. Там знак препинания может изменить суть. В ту эпоху пунктуация, орфография была не устоявшаяся, и вообще, как выяснилось, набор текста осуществлялся таким образом: наборщик держал рукопись, диктовал ее другому наборщику.

- Учитывая, что Нострадамус выходец из семьи евреев-выкрестов, каббала на него повлияла?

- Этому нет никаких доказательств. Генеалогию его прослеживали, и если он был евреем, то скорее всего наполовину. Дело в том, что крещеный еврей стоял в особом положении, потому что евреи его уже не принимали за своего. Он уже отступник. Хотя Нострадамус крестился не сам, это предки его сделали, он был рожден в католичестве. Но христиане на него косились тоже подозрительно, потому что он свой среди чужих, чужой среди своих. И вот такие люди держались особняком, они охотно общались с протестантами (пока не начались гражданские войны). Среди родственников Нострадамуса были кальвинисты. Был случай, когда Нострадамуса чуть не убили во время католических волнений, когда христиане-фанатики устроили погром. Изуверы собирались прибить Нострадамуса, потому что посчитали его лютеранином.

- Нострадамус был знаком с гностицизмом и другими мистическими учениями, которыми увлекались Джордано Бруно и прочие титаны Возрождения?

- В каббале искали Великий Смысл. Про Нострадамуса ничего не известно, знал ли он каббалу или нет. Он баловался с магией, как все ученые его времени. Это натурфилософия Возрождения, когда еще не было понятий науки и паранауки, когда еще астрономия не была отделена от астрологии. В принципе, это сделал только Галилей , потому что даже Коперник (тоже современник Нострадамуса) одно от другого совершенно не отделял.

- В начале 90-х, когда рухнул Советский Союз, в постсоветской печати появилось сообщение, что еще великий Нострадамус предсказал, что Совдепия продержится 73 года и 7 месяцев. Это действительно так?

- У Нострадамуса действительно этот период определяется в 73 года и 7 месяцев. Это из послания к королю Генриху II . Речь идет о затмении 12 октября 1605 года, потому что в эфемеридах Леовица — планетных таблицах, которыми пользовался Нострадамус, про это затмение написано целых полстраницы. 73 года и 7 месяцев — это нужно считать от 1605 года. Смысл такой, что вблизи этой даты возможен приход Антихриста. И Нострадамус был не один, кто считал, что в этот период, возможно, придет Антихрист. Так писали до Нострадамуса и после него. Кампанелла, например. За что он попал в тюрьму? За то, что считал — в начале 17 века грядет царство Антихриста, а он, Кампанелла, будет тот самый великий христианский монарх, который возглавит с ним борьбу. Его выслушали и посадили на 25 лет за такие речи. Прости Господи, может быть, и правильно сделали (смеется). Это относится к другой эпохе и по тем градусам широты, которые он упоминает, это Франция, Германия, это Западная Европа. Оно и понятно, потому что у нас нет никаких оснований для того, чтобы считать, что Нострадамус многое знал о России.

- И знал ли вообще?

- По моим предположениям, он несколько раз косвенно упоминает о России.

- При этом, не называя ни Московией, ни Россией?

- Не называет, хотя слово "Московия" знает. Московия упоминалась в альманахах. Чем хороши его альманахи, они помогают понять его язык. Если он употребляет какие-то не совсем понятные слова в пророчествах, то надо поискать их в альманахах или в его переписке. Надо учесть, что французский язык сильно отличался от современного. Например, глагол attendre - "ждать", во французском языке 16 века означал "стоять на стреме", "напряженно наблюдать за кем-то" или "бояться кого-либо", "наблюдать с опаской". В контексте перевода "Пророчеств" этот нюанс очень важен.

Так, во 2-м катрене 6-й центурии написано "будут ждать странного века". В правильном переводе — "будут опасаться ужасного века". Это нюанс, но очень важный. Берзин неправильно ее перевел, да и все ее неправильно переводили. Он спрашивает: "Почему же "будут ждать? Ясно, что он так и так наступит". У Нострадамуса не такой бред. Если учитывать особенности языка, нет у него практически никаких анаграмм, нет зашифрованных прозвищ, имен. Не так уж он любил с несчастными читателями играть в такие словесные игры. Есть просто перевранные наборщиками названия маленьких городков и деревень. Кстати, вот загадка, и не только для меня: почему у Нострадамуса нет упоминаний, к примеру, Новгорода, хотя новгородские меха в Европе хорошо знали, Берлина, Варшавы или Кракова, тогдашней столицы Польши…

- Куда один из Валуа королем был назначен…

- Совершенно верно, будущий Генрих III Французский . Но упоминаются в огромных количествах ничтожные поселки, которые даже на подробной карте можно найти с трудом. Непонятно! Нострадамус брал свои тексты не с потолка: у него была приличная по тем временам, для частного лица не дворянского происхождения, библиотека томов в 50, а может даже и больше. В частности, там был путеводитель по дорогам Франции с перечнем названий населенных пунктов. Комментаторы пишут: "Не понятно, что это за населенные пункты? Где они? Это явно зашифрованные имена. Это какая-то загадка!" Открываешь этот абсолютно забытый путеводитель — а там слово в слово все населенные пункты, которые Нострадамус описал.

- Кто наиболее авторитетен из ваших зарубежных коллег?

- Британец Питер Лемезюрье . Это его псевдоним. Он меня даже попросил, чтобы я ему написал текст, как у них это принято, представление книги за моей подписью, как рекомендация для читателей. Итальянец Марио Грегорио , Жан-Поль Клебер во Франции, который начал с того, что писал апологетические книжки, а сейчас перешел скорее к филологическому исследованию, чем историческому.

- Они дают адекватные переводы и комментарии к ним?

- Да, насколько это возможно. Клебер, правда, схитрил, потопив читателя под массой филологических сведений. Это скорее очень полезный справочник, но как чтение на сон грядущий никуда не годится. Этим объясняется то, что Клебер книгу издал на свои средства, что оказалось не востребовано. Был еще замечательный исследователь, Пьер Брендамур , канадец. Он историк античности, начавший читать Нострадамуса просто ради интереса, и заметил, что что-то такое он уже читал, какие-то события, который Нострадамус описывает в будущем, что-то ему напомнили. Он обратил внимание на заимствования Нострадамусом некоторых тем у древних историков: Тацита, Светония, Тита Ливия. Лемезюрье долгое время развлекался тем, что находил прямые, слово в слово совпадения из Плутарха. Я многое нашел из Геродота. Во Франции крупнейшие нострадамоведы — Робер Беназра и Мишель Шомара . Беназра известен тем, что составил нострадамоведческий хронологический справочник. Все, что написал Нострадамус и что за 400 с лишним лет написано о нем.

- Почему наши издатели переводаят того же Хоуга, который отнюдь не лучший?

- Потому что Хоуг — это бестселлер. В США он стоит 15 долларов, как и любой бестселлер. А вот этот канадец, Пьер Брендамур, он не успел сделать полную трактовку пророчеств, а только первые три Центуриона. Эта книжка стоит 50 долларов. Это, конечно, не бестселлер.

- Не убьет ли академический подход интерес к Нострадамусу у широкой публики, превратившись из бестселлера в пищу для интеллектуалов?

- Очарование его текстов не пропадает от того, что мы узнали, что в трех катренах, где фигурирует Гистер или Хистер , что там упомянут не Гитлер , а река Истр - т. е. Дунай. Нострадамуса читают французы, для которых он ближе по языку. Они его любят, потому что он уловил настроения. В 16 веке считали, что впереди "Золотой век", еще чуть-чуть и все будет замечательно. Нострадамус утверждает — ничего подобного. После Макиавелли он оказался вторым, кто сказал об этом в поэтической форме. У Макиавелли получился научный трактат, у Нострадамуса — мистическая фантасмагория.

- Будет ли "по Нострадамусу" избран на третий срок Путин?

- Нострадамус ничего не говорит о Путине . А еще лучше — от балды что-нибудь придумать. Кто проверит? Перевода-то адекватного русского не было. Ранее я находил какое-то удовольствие в том, чтобы спорить с другими. Но надо же что-то противопоставить огульной критике, потому что спросят: "А ты кто такой?" Книжки ни одной о Нострадамусе не написал. Позже я защитил диссертацию, изучил астрологию и пошло-поехало.

Во-первых, катрены я перевел. Во-вторых, он, все-таки, предвидел нечто подобное тому, что вошло в историю под именем Великой Французской революции. В книге Пьера-Ришара Русса (1550 г., Лион), он предсказывает великие события в 1789 году. Французскую революцию предсказывали еще арабские астрологи в средние века.

- Именно Французскую, а не Английскую или Октябрьскую социалистическую?

- Они не писали, что произойдет Великая Французская революция, что будут великие политические потрясения в Европе. Французская революция уж так или иначе, но зацепила весь континент. И Англия была б совсем другой, если бы не Французская революция и не последовавшая за ней Первая империя Бонапарта. Что такое точки бифуркации альтернативной истории? Может действительно история повторяется? Почему в катренах Нострадамуса, описывающих биографию Цезаря, люди узнали Наполеона?

- Читая "Новую хронологию" Носовского и Фоменко, ловил себя на мысли, что история повторяется. Допустим, жизнь Сулеймана Великолепного хорошо "накладывается" на биографию Александра Македонского. Видимо, в истории события повторяются и не важно, где они происходили и через сколько веков.

- Конечно. Я, может, скажу крамольную вещь, но публикации Фоменко и Носовского ставят очень хорошую проблему — повторяемость истории. Никто, кто рассуждает о Нострадамусе, как о великом пророке, его не читал. В том числе супруги Зима. В подлиннике его не читали. Все их прогнозы отправились туда, где им положено быть. О них уже забыли. В книге "500 лет тайн и загадок" я написал довольно резкую главу о них, потому что, в конце-концов, всякому шарлатанству есть свой предел. Что касается Джона Хоуга, он очень легковесный, вот почему его покупают. Я очень сочувствую переводчику: там слева идет текст на французском языке, причем с весьма серьезными опечатками, и русский перевод с английского перевода. Очень мило видеть отчаянье переводчика, который понимает, что одно и второе не соответствует третьему. Потому что они дробят французский оригинал: берут кусок, катрен, и переводят. Читатель читает, перевод никакой, и так текст изначально очень сложный. В результате перевод превращается в полную белиберду. Иногда, как это делали супруги Зима, они намеренно искажали перевод, запутывали, не свое что-то подсовывали, попросту искажали текст. Все замечательно, но при чем здесь Нострадамус?

- Кстати, Хоуг дает несколько версий толкования пророчеств.

- Спасибо ему за это. Он ссылался на Эрику Читхем , на Леони и еще некоторых. В этом плане он поступил, по крайней мере, честно. Он не забыл, что кроме него, вообще-то, еще 400 лет издавались книги. А супруги Зима прямо так и написали, что до них Нострадамусом не занимался никто. По их признанию, они зашли в библиотеку и насчитали там едва ли десяток книг о Нострадамусе. Вот французский справочник — это только список того, что издано на французском языке. Там на тысячи названий, и это, не считая статей, и фильмы сняты, и в песнях он появляется, и чего там только нет.

Потом опять же эксплуатируется страх. Нострадамус не эксплуатировал страх, его пророчества — это как бы отражение, страх — в той эпохе. Была замечательная книга Жака Делюмо , у нас название перевели как "Ужасы на Западе". И он как раз много там пишет о 16 веке. Там "суповой набор": эпидемии, войны, рост цен и обесценивание золота, революция цен, когда из Америки хлынуло дешевое испанское золото (со времен Древнего Рима Европа этого не знала); злонамеренные монахи, бесчинство армии (как своей, как чужой). И все эти страхи у Нострадамуса были описаны. Поэтому говорить о том, что в пророчествах Нострадамуса они как-то очень уж сильно выламываются из его эпохи не верно. С одной стороны, он что-то предвидел, как и некоторые его современники.

- В чем смысл этого вранья?

- Была одна телевизионная передача, о которой уже все благополучно забыли. Думаю, что все это делалось для того, чтобы сказать, согласно Нострадамусу Россию ждет великое будущее. Все хорошо, сидите по домам, когда люди выйдут на улицы; наш карательный полк с ними разберется, а вы сидите лучше по домам, не поддерживайте их, все будет у вас хорошо. Во-вторых, мне кажется, что такое запутывание говорит еще об одной вещи — об инстинктивном страхе любой власти. Боятся даже мертвого Нострадамуса. Вообще, людей, которые, обладая талантом, любили писать в будущем времени, их недолюбливают. Как там было у Высоцкого ?

С холодных стен — с огромногоплаката
На вас глядят веселые ребята,
И улыбаются во всех витринах
Отцы семейств в штанах и лимузинах.

Ваш кандидат — а в прошлом он лабазник —
Вам иногда устраивает праздник.
И не безлики вы, и вы — не тени,
Коль надо бросить в урны бюллетени!

Это написано в 1976 году в "Балладе о маленьком человеке". "И так о маленьком пекутся человеке…".

- Тоже пророчество.

- Конечно, вот говорят: "что бы Высоцкий сейчас написал?" Да он уже все написал 30 лет назад. За это его, как мне кажется, и недолюбливают те, от кого что-то зависит. На телевидении он появляется раз в полгода, как он и предсказал: "Не пройдет и полгода, и я появлюсь, чтобы снова уйти на полгода." Раз в полгода — 25 января и 25 июля. Это вот еще одна проблема, поэт — всегда пророк, не только в России. Тем более в эпоху Нострадамуса поэзия и пророчество считались неразделимыми искусствами. Поэт и пророк всегда идут рука об руку. Поэт, когда он в своем творческом экстазе, через него начинают транслироваться какие-то образы будущего. И пророк в состоянии, когда думалка отключена, он просто гонит-гонит в ситуации расширенного сознания больше, чем он может понять, образы будущего уже идут за него, но они приобретают иногда у него рифмованную, красивую форму. Поэзия вообще всегда водила опасную дружбу с идеалистической философией. И любая власть на это смотрит очень косо. Вот почему Сталин такое внимание уделял именно поэтам.

- Не только Сталин, но и некоторые самодержцы российские. Почему в мире так мало знают о нашем пророке Авеле, который за сто с лишним лет предсказал крушение династии Романовых. Это не вопрос пиара?

— Пророчества Авеля относятся к числу легендарных. Они не были зафиксированы при его жизни на бумаге, а потому просто не могли стать предметом научного исследования. Таких легендарных пророчеств достаточно и на Западе. Соль в том, что "Пророчества" Нострадамуса были напечатаны в 1555 году. Это реальный предмет, который, что называется, можно потрогать. А вот то, что на Западе было полно печатных пророчеств, которые забыты — факт. Тот же Лихтенбергер, например. Но дело здесь все-таки не в пиаре, а в том, насколько удачно скомпонованы тексты Нострадамуса.

Допустим, Авель реально оставил рукопись, где с удивительной точностью предсказано будущее России и даже всего мира. Но она тут же была засекречена. Кстати, кем и почему? В результате о нем в мире мало кто знает, ведь точной, надежной публикации рукописи нет до сих пор.

О Нострадамусе, который за много лет до Авеля написал книгу пророчеств, напечатанную сравнительно большим (для той эпохи) тиражом на Западе слышали все. Почему? Потому, что он, создав свой труд, озаботился его донесением до широкого читателя. Можно ли назвать это пиаром? Это творческая последовательность. Почти все, что писалось в ту эпоху, люди стремились тут же напечатать (кроме мемуаров, которые писались для потомков — но их активно печатали после смерти авторов).

Вывод, который я делаю — "виновата" здесь не заграница, а мы сами. Если хочешь, чтобы тебя знали и тобой интересовались — оставляй след в мировой культуре, а не в закрытых архивах своей собственной страны. Если страна скрывает творения своих пророков и не печатает их, — наверное, проблема не в том, что Запад не интересуется ими.

- Сегодня в России — мне рассказывали наши космонавты — нынешняя молодежь считает космонавтом № 1, не Гагарина , а астронавта — Алана Шепарда. Вот в чем цимес!

— Шепард? Это который на суборбитальной высоте обмочился? Уже радует, что американцы помнят хотя бы имя Шепарда. Помню, как один вашингтонец чуть не свел меня с ума, доказывая первенство Шепарда. "А советский летчик ГаРАгин (именно так!) был вторым". Я притащил энциклопедию и ткнул пальцем в статью — он, надо отдать ему должное, ошалел (мужик был немолодой). Как же, говорит, а нам в школе именно так говорили. И в газетах пишут. Действительно, вопрос пиара!