Арнольд и Эми Минделл расширили сознание россиян

14 и 15 апреля 2008 г. в Центральном Доме Ученых РАН основатель процессуально-ориентированной психологии Арнольд Минделл , вместе с партнером и женой Эми провёл двухдневный семинар «Процессуальный ум: использование духовных традиций и опыта измененных состояний сознания для внутренней работы над собой и развития бизнеса и организаций». Корреспонденту «Правды.ру» удалось поговорить с четой Минделлов на языке Юнга, который прекрасно знают ученики великого швейцарца.

Нынешний визит супругов в Россию уже шестой по счету. Они побывали на родине предков осенью 1991 г. по приглашению лидера российской трансперсональной психологии Владимира Майкова. И с тех пор еще четырежды (в 1993, 1994, 2004 и 2005) открывали своим российским последователям Дао повседневной жизни, игру, радость, осознавание за пределами концепций. На этот раз Минделлы приезжали в Москву еще и для того, чтобы рассказать о своих последних открытиях: квантовой и «геологической» природе сознания. На семинар прибыло огромное количество россиян из самых разных уголков страны и граждане бывших Советских республик.

В виде вступления несколько вопросов Владимиру Майкову, который в течение нескольких лет обучался у Минделлов «работе со сновидящим телом».

- Приезд Минделла кажется логическим продолжением осеннего лекционного курса Станислова Грофа. Так ли это?

- Идея семинара принадлежит Ассоциации Персональной Психологии. Событие было запланировано два года назад, как это обычно бывает со звездами, так что семинар Минделлов в России - большая удача. Гроф и Минделл мастерски работают с измененными состояниями сознания. Оба понимают величайшие целительные и преобразующие возможности этих состояний. Оба находятся в тесной связи с духовной историей человечества, начиная со времен шаманизма. Для них шаманизм – духовная традиция и главный источник вдохновения. Отличие в том, что Минделл научился работать с подобными состояниями в процессе жизни и ему не нужно каких-то специальных условий (работа с дыханием, статические практики, например). Он научился входить в глубинные статические состояния из любого момента жизни. Он обнаружил, что расширенные состояния и измененные состояния сознания могут быть открыты в любой момент. Не нужно дышать, не нужно ничего принимать, не нужно ехать в Амазонию…

- Предположим, вот сейчас он потерял мобильный или банковскую карту. Он может узнать, где эта вещь?

- Да, совершенно верно. Он затуманивается, входит в мир сновидений и работает с ситуацией. Он учит этому.

- Значит, Гроф в большей степени ученый и теоретик?

- Минделл, тоже гениальный теоретик. И оба они гениальные практики. Различие состоит в том, что Гроф в большей степени использует лабораторные методы работы, в специальных условиях, а Минделл работает в гуще жизни, в полевых условиях. И в этом смысле их комбинация бесценна, вот почему я больше всего в своей жизни учился именно у этих двух людей.

- Вы лично знакомы с Арнольдом, каким духовным традициям он следует в личной практике?

- Минделл много лет занимается хатха-йогой. Кроме того, постоянно работает с мастерами духовных традиций, шаманами, даосами. Регулярно выступает на конференциях Международной трансперсональной ассоциации Станислава Грофа, преподает в Институте Эсален, получая знания из первых рук. Похоже, что именно личный контакт - главный источник его новаторства в психологии и психотерапии.

- Уже приезжали и Гроф, и чета Минделлов. Кто будет следующим?

- Мы планируем привезти величайшего художника-визионера Алекса Грея. Также мы планируем пригласить его в Москву. Потом мы планируем привезти директора института Эсален Майкла Мерфи.

Разговор начал Арни Минделл:

- Каждый отдельно взятый человек есть Духовный учитель, гуру. Однажды я встретил страдающего астмой ребенка, который вот так кашлял ( Арнольд покашливает ), а его родители сказали, что он отказывается пить лекарства, то я решил поговорить с ним. Я спросил его, почему он не хочет пить горькое лекарство? А он в ответ плюнул в меня. Тогда я сказал ему:

«Плюнь в меня еще разок! А я плюну в ответ».

И ребенок снова в меня плюнул. На моей белой рубашке осталось пятно. И мы начали плевать друг в друга.

«Мне не нравится здесь!» -

сказал ребенок, встал со стула и направился к двери. Я тоже встал и пошел за ним. Мы вышли на улицу и стали там играть. По прошествии некоторого времени его родители спросили меня, будет ли их чадо принимать лекарство? Лекарство – нужная вещь, но Духовный учитель сказал:

«Плюнь на лекарство!»

Духовный учитель сказал:

«Тьфу! Я пойду поиграю!»

Жизнь, как таковая, и есть мой настоящий Духовный учитель.

Эми Минделл добавила:

- Мы работали с разными духовными учителями. Одним был глава духовной школы риндзай (одна из двух наиболее влиятельных школ буддийской секты Дзен. Основана в 12 веке н.э. в Японии буддийским проповедником Эйсаем – ред. ) Фукусима Роси. Он настоятель дзенского монастыря школы риндзай в Киото. Мы останавливались у него и тоже учились, но как правильно сказал Арни, величайший Духовный учитель – это жизнь. Моя работа с людьми находящимися в состоянии комы, находящихся в предсмертном состоянии, следование за их сигналами, научили самым изумительным вещам. Этот опыт нас тронул, он дал столько просветления, помог многое понять в жизни. Это один из величайших духовных опытов, который у нас был.

- В своей практике вы следуете за этим опытом?

- Я следую за ощущением, за духовным моментом.

Следующий вопрос был адресован Арнольду Минделлу.

- Начну с библейской притчи о бедном Иове, которую в России превратили в анекдот. Бедный Иов обращается к небу: «Господь, за что ты меня проклял? Лишил всего имущества и любимых людей?» В ответ раздается голос: «Ну не люблю я тебя! Не люблю!» Это ремарка на ваши слова о том, что препятствия в жизни дарованы нам как знак свыше. Вопрос же мой заключается в следующем. Вы избегаете христианских и мусульманских символов, вся ваша система базируется на чуждых европейскому сознанию (это выражение Карла Юнга) отсылках к даосизму или буддизму. Это и есть ваш краеугольный камень?

- Процессуальную работу можно понимать как некий аспект трансперсональной психологии и, сообразно моей собственной системе верований, я могу верить в то, во что верит кто-то другой, но я могу верить в это ради другого, ради него самого. Если некто исповедует, например, католицизм и при этом у него есть очень важный для него религиозный опыт, то для меня, для моей работы, важно увести этого человека еще глубже. В самые глубины его опыта. Однако процессуальная работа не является религией. Она помогает людям обрести свой собственный путь. Исходя из этой парадигмы, я создаю у человека впечатление, что я тоже католик. Я работаю со священнослужителями разных конфессий.

- Известно, что стигматы бывают исключительно у католиков. Вы можете на деле доказать, что вы правоверный католик, продемонстрировав у себя стигматы?

- Да. В какой-то степени религия никогда не шла слишком глубоко. Религия всегда была политически ангажирована. В какой-то степени была частью политической системы. Все догмы тоже могут проблемой как и нравы. Мы не идем против католицизма, мы хотим быть лучше, чем представитель какой-то любой религии. Для меня важно найти самое лучшее.

Эми с улыбкой заметила:

- Судя по вам, вы шутите!

- Да, у меня тоже бабушка, как и ваша, родом из-под Одессы. Шутка. Просто мы с вами на одной волне...

Минделлы смеются.

- Эмми и Арни, вы как граждане США, как относитесь к проблеме Тибета? В связи с Олимпиадой в Пекине по всему свету проходит множество протестов. Можете ли вы попытаться разрешить не только конфликт на микроуровне, но и на макроуровне, не только внутренний, но и внешний?

- Как гражданин Америки я имею полное право быть не согласным с политикой моего правительства. Все трудности, которые имеют место быть на территории Тибета, для меня созданы не одним каким-то правительством, а совокупной деятельностью государств. Никто из нас еще не проработал в достаточной степени ситуацию конфликта. Каким же образом мы можем ожидать, что наши правители будут гораздо лучше нас с вами? Мне не нравится, что Китай вторгся в Тибет. Я не приемлю их отношение к тибетцам. Я бы хотел, чтобы мы научились большему, чтобы произвели внутренние изменения.

Эми добавила:

- Мы часто повторяем, чтобы эти глубокие внутренние изменения произошли, надо найти соответствующий инструмент для этих целей. Мы надеемся, что когда-нибудь найдем подходящее средство для разрешения всех конфликтов, как внутренних, так и внешних.