Поэт Андрей Дементьев - гость Клуба главного редактора "Правды.Ру"

Андрей Дементьев — гость главного редактора "Правды.Ру" Инны Новиковой — стоит особо в поколении поэтов, составивших славу послевоенной советской литературы. Он, в отличие от большинства коллег, не стал отрекаться от взглядов, которых придерживался во времена СССР, подтверждая библейскую истину, что совесть не должна зависеть от конъюнктуры.

— Известная истина — в России поэт всегда гражданин. Я добавила бы, что гражданин особый, который раньше и лучше других может услышать и распознать некие внутренние движения в обществе, определить и радостные, и больные явления, эдакий провозвестник перемен. Андрей Дмитриевич, у меня такой наивный, может, детский вопрос о вашей песне "Лебединая верность", какой же это "светлый мир людей", если подругу лебедя убили, а сам он камнем бросился вниз…

— Там финал такой: "Я хочу, чтоб жили лебеди, и от белых стай мир добрее стал", тот мир, который даже ценой смерти становится добрее. Я всегда верил, надежда должна побеждать, что бы с нами не происходило. Иначе какой смысл жить. Великая Отечественная война тому подтверждение. Сколько крови было, похоронок, густого человеческого несчастья, смертей… Во имя чего? Во имя того, что пришла надежда и пришел мир. Путь к свету, о котором вы говорите, упомянув "Лебединую верность", этот путь часто бывает очень горьким, очень черным. Но вот та война дала такой мощный моральный импульс, такой духовный толчок всему обществу — поэтам, конструкторам космических кораблей, строителям, кинематографистам, всем, что до сих пор общество объединяют нравственные скрепы и уроки того всенародного подвига.

— Сейчас во многих СМИ можно встретить диаметрально противоположные оценки того времени…

— Как правило, их дают молодые люди с чужих слов. У большинства очевидцев, уверен, мнение другое. Возьмем образование, жизненно важную ценность для любого человека из любой страны. Советский Союз давал такое прекрасное образование, что все наши эмигранты очень высоко ценились за рубежом. Знаю это и по Америке, и по Израилю, где я проработал пять лет. И ведь общий уровень массового образования, и среднего, и высшего поднял фундаментальную науку на пиковые рубежи. Количество перешло в качество лауреатов Нобелевской премии Жореса Алферова, Николая Семенова, Виталия Гинзбурга… И высшее образование было доступно практически для любого выпускника школы независимо от того, где он жил и сколько имел денег…

— Я поступила в один из лучших мировых университетов, Московский, девушка из Сибири…

— МГУ готовил замечательные кадры мирового уровня, и образование было бесплатное, не уверен, что сейчас кто-то из провинции имеет такие же шансы, какие были у вас, для поступления в МГУ. Думаю, сейчас молодежь воспринимает как миф, тот факт, что в СССР все образование, включая аспирантуру, было бесплатным, более того, приплачивало государство стипендии всем, кто учился без троек. Я получил три высших образования. Конечно, не все было совершенно в Советском Союзе, но жить было легче, чем сейчас…

— Трудностей хватало, но они были прогнозируемые, при желании их можно было решить собственными усилиями…

— Бесспорно, а сейчас всю историю Союза сводят к сталинизму и его последствиям. Но давайте отделять, как говорится, котлеты от мух. Да, время было непростое, наполненное личными трагедиями. У меня дед погиб в лагере, отец отсидел пять лет, погибло двое дядьев, третий сидел… Причем все они были, как принято говорить, простыми людьми: крестьянин, парикмахер, грузчик. Почему их-то сажали, какие они враги народа, они сами и есть народ. До сих пор не понимаю…

Искалечили жизнь отцу — он, выходец из самых бедных крестьян, парикмахер, окончил Тимирязевскую академию, выучился на агронома. Отец был и научным работником, писал книги. Его посадили на пять лет, запретили работать по специальности, так он сделал станок точильный, точил ножи и продавал. Это ужасно, и это связано со Сталиным и его кликой.

Но надо понимать и помнить и другое — те великие стройки, тот подъем, который был в стране. БАМ, стройки Сибири, Дальнего Востока, всюду. И сейчас эти заводы, фабрики, железные дороги, электростанции, которые сооружали люди моего поколения, работают на страну. Хотя их и захватили олигархи, и на них они тоже работают,непонятно,правда,закакиезаслуги.

Я веду на "Радио России" передачу "Миражи времени", была в гостях Светлана Евгеньевна Савицкая, дважды Герой Советского Союза, был Алексей Архипович Леонов — они с горечью говорили, что космические производство, наука сейчас в загоне. Все с чем мы сейчас живем — это наследство от Советского Союза.

В нынешней нашей действительности много несуразностей — вот зарплаты чиновников по 250-300 тысяч рублей, в 10 раз больше, чем у профессора МГУ. А что они делают, эти чиновники, какие задачи решают и с какой отдачей?

— Невеселые наблюдения. Если учесть, что управленческий "чиновничий" аппарат России со 140 миллионами по численности превышает тот, что был в трехсотмиллионном Советском Союзе…

— Есть и другое, конечно. Вот моя отрасль, литература. Я был главным редактором журнала "Юность" двенадцать лет, перед этим девять лет там же первым заместителем у моего предшественника и земляка Бориса Полевого. Вы не представляете, какое давление мы испытывали, как тяжело было пробивать острые произведения, того же Владимир Войновича, Юрия Полякова…

У меня из книги в советское время изъяли 13 стихотворений, в том числе "Черный ворон", посвященное отцу. Закрыли выезд за рубеж, не пустили в ФРГ. И стихотворение это я не мог напечатать много лет, пока Виталий Коротич в "Огоньке" его не опубликовал. А сейчас я могу напечатать все, что захочу…

— Есть и обратная сторона бесцензурья — потоки пошлости, мата, произвольного толкования истории…

— Да, литература и искусство, свободные от цензуры — это прекрасно. Но вы правы — должны быть критерии, отделяющие искусство от пошлости и цинизма.

Вот раньше был один Союз писателей, я был секретарем Союза писателей СССР. А сейчас их пять, пять — только московских. Тогда мы проводили совещания молодых авторов. Мастера мысли и слова вели эти совещания, обсуждали принесенные рукописи, если написано талантливо, — рекомендовали в издательство "Советский писатель", и автор за тираж своего произведения не платил ни копейки.

И опять же оговорюсь, я не за цензуру. Я сам нахлебался вот как от этой цензуры. Но сегодня не помешали бы и художественные советы, как были раньше, с вполне ясными ограничениями. В них должны работать высоконравственные специалисты, принципиальные, умеющие любому сказать — нет, дорогой друг, твое произведение неприлично.

— Очень часто неприличное приносит хорошие деньги…

— Это еще один бич нашего времени, когда издают не талантливых, а способных принести прибыль или заплатить за издание. Вот сейчас талантливая девочка из Литературного института, Юля Самохина, прекрасные стихи, пробую ей помочь. Но очень трудно пробиться, нет системы поддержки молодых, нет Литфонда, все упирается, простите за грубое слово, в бабло. Говорят, нет у государства денег. Но почему в маленькой Австрии на культуру уходит 2 процента бюджета, а у нас 0,7 процента? Что, они понимают, что без культуры нет будущего, а мы — нет?

— Но вы известны и как член Общественной палаты, вероятно, можете как-то привлечь внимание депутатов, которые определяют бюджет…

— Да, мы в Общественной палате это делаем, проводим экспертизу каждого законопроекта с привлечением специалистов, формируем мнение. Но далеко не все наши рекомендации принимаются законодателями и правительством, у них своя позиция и резоны. Общественная палата, скорее, своего рода амортизатор, буфер между гражданским обществом и властью во всех ее проявлениях. Да, мы высказываем свою точку зрения, а власть принимает ее или нет, решение окончательное за ней.

— И решения эти не всегда адекватны, возьмем литературу в школе, знаю, для вас это особая тема…

— Я сбился со счета, сколько раз я публично, в средствах массовой информации выступал на эту тему, подписывал письма в инстанции…

— И какая реакция?

— Разная реакция… Вот моя позиция: постоянное ужимание и сокращение программ по русскому языку и литературе — это преступление перед будущим, перед подрастающими поколениями, которые идут нам на смену. Исключают Бориса Полевого, "Повесть о настоящем человеке", БорисаВасильева,"Азориздесьтихие",крупных писателей, высокоталантливых и высоконравственных. А мне в ответ — "Это секретарская литература, совки, их время ушло". Что значит, ушло? Порядочность ушла? Сострадание? Чистота душевная? Мужество? Если эти вечные ценности ушли, что же в обществе осталось? Никуда они не ушли, это составляющие духовного здоровья любого народа.

— Может быть, считают ваши оппоненты, что это исторически предопределено, смена поколений?

— Давайте тогда выбросим Лермонтова, Пушкина, Достоевского, десятки других гениальных и талантливых писателей, они ведь творили при царском режиме, их время давным-давно ушло. Как можно исключить из школьной программы Куприна, Лескова. Это все равно, что сейчас в Германии исключить "Страдания молодого Вертера", где такая высокая, трагическая любовь….

Такое отношение напоминает мне лозунг рапповцев, было такое троцкистско-левацкое движение на стыке двадцатых-тридцатых годов прошлого века: "Сбросим Пушкина с корабля современности". Только Пушкин остался, а о рапповцах лишь специалисты помнят, их сбросили. Глупости подобные понятны: чаще, чем хотелось бы к власти приходят люди необразованные, дремучие, зашоренные баблом, другого слова не подберу.

— Наше поколение очень любило поэзию, читали запоем сутками. Но тогда не было интернета, альтернативных каналов информации.

— Я человек современный, работаю в интернете и могу оценить эти каналы информации. Я поражен тем, что вот эта вроде свобода общения через электронные сети открыла еще один черный поток пошлостей, мата, цинизма. Я ужасаюсь, кого мы туда пустили, он, пошляк, к примеру, чувствует себя свободным человеком, заходя в интернет, а мне с ним скучно, с его примитивностью и животными инстинктами. И таких много, сужу по тому, что число людей, не читающих книги, достигло в России 60 (!) процентов. А ведь мы были общепризнанной, самой читающей страной в мире.

— Трудно возразить. Недавно прочитала в одной из социальных сетей обзор модного ныне кинокритика — образец мышления он продемонстрировал, назвав "А зори здесь тихие", цитирую, "банно-прачечной мелодрамой", много прочих гадостей в том же духе. А ведь он популярен среди молодежи, дает рекомендации, что смотреть…

— Для того, чтобы молодые правильно расставляли приоритеты, не воспринимали всерьез вот такие гадости, надо вернуть авторитет учителя, надо перестраивать школу. Учитель должен занять то высокое место, которое он всегда занимал в российской и советской истории. И по уважению в обществе, и по значимости, и по нестыдной зарплате, чтобы мы смотрели снизу вверх на такого человека. А сейчас учителя можно не слушать, оскорбить, даже ударить…

Я это говорю всем — вам, в Государственной Думе, но меня не слышат, но я буду говорить, потому что я верю. Понимаю, без этого не может быть будущего такой страны, как Россия. Да это касается не только учителя: образование в широком смысле ведь дают и музейные работники, и библиотекари, получают гроши, а на их плечах вся культура.

— Да, а вместо этого закрывают уникальный Литературный институт, мол, не эффективен.

— Не только Литературный, другие вузы тоже, якобы, они не престижны, мало студентов. Я выступал резко против, особенно по Литературному институту, который выпустил, пожалуй, весь состав советской и немалую часть современной российской литературы: Евтушенко, Рождественский, Ахмадуллина, Газматов, Трифонов, Бондарев — всех не смогу и перечислить.

Ладно, это в прошлом, но сейчас там люди учатся, работают, люди — талантливые и совестливые. Я был председателем государственной экзаменационной комиссии там три года. У меня, кстати, защищался нынешний главный редактор "Московского комсомольца" Павел Гусев, диплом по Пришвину написал, я поставил ему пятерку.

— Как вы думаете, это обычное чиновничье головотяпство или все же система с ясными целями?

— Могу предполагать, что есть совершенно определенные корыстные интересы. Скажем, институт, где ректором был Сергей Бабурин, имеет четырнадцать прекрасных зданий, Литературный — исторический особняк Герцена на бульварном кольце. Представляете, какие возможности получить практически задаром и быстро бешеную прибыль на недвижимости?

Но не все так черно. Вспомните,какая вакханалия творилась вокруг преподавания и трактовки истории? Триста, образно говоря, авторов учебников по истории и все триста соревнуются в том, как погаже изобразить советский период и Великую Отечественную войну. От результата у меня волосы дыбом встают — поступающий в институт ответил, что Кутузов выиграл войну в 1945 году. Человек, который не знает собственную историю, почитайте Карамзин…

— Он будет учить историю чужого государства.

— Да, да. Поэтому очень меня радует, что Президент, наконец, высказал свое мнение — единый учебник, объективно освещающий и светлые, и потемнее страницы истории России. Ведь, если мы поливаем наше прошлое, то наши противники получают дополнительные козыри, чтобы извлекать вполне конкретную выгоду.

— Да, особенно возбуждаются разные фашистики и неофашистики в близких государствах, цитируя, какая плохая была Советская Армия и, соответственно, прекрасные ее противники…

— У нас была выездная сессия Общественной палаты в Риге, посвященная проблемам русских и русскоязычных в Прибалтике. В первом ряду сидели ветераны Великой Отечественной, старые, седые, в орденах и медалях, красивые люди. Выступает женщина, воин Советской Армии, и говорит: "Мы — солдаты. Мы не привыкли ходить с протянутой рукой. Мы роемся в мусорных баках. У нас два дня назад товарищ умер по фронту. Умер от голода". Я стал разбираться, понял — латышские власти никаких льгот ветеранам не предоставляют, потому что считают их оккупантами.

Если мы — великая держава, так почему же наше государство и правительство допускает такой позор и беспамятство? Ведь отпускаются деньги, и немалые, на поддержку 30 миллионов наших соотечественников за рубежом, есть госструктуры соответствующие. Или это скрытая политика такая, унизить Победу и победителей, оборотная сторона тех самых учебников истории?

А вот схожая ситуация, но с другой стороны: в Петербурге проходил Всемирный конгресс соотечественников, съехались на него 500 человек из 92 стран, был представитель министерства иностранных дел России… Зашел разговор — давайте возвращать соотечественников на родину. А я отвечаю: — "Надо, чтобы страна, в которую они вернутся, была лучше той, из которой они уехали". Мы разве можем обеспечить такой уровень жизни, какой они там сейчас имеют…

— Депардье государство же подарило пятикомнатную квартиру, вдруг ему жить негде. Значит можем?

— Я написал:

Видно, жизнь и впрямь идет ко дну

Если мы заезжим кинозвездам,

Можем бросить под ноги страну

И свое достоинство и гордость.

Да, он хороший актер, но почему ?… наши ветераны умирают, так и не дождавшись очереди на квартиру.

Вот, когда совершаются подобные поступки, когда выступают некоторые из руководителей и говорят, что у нас все не так уж и плохо, даже хорошо. Я думаю, господи, о какой стране вы говорите. В нашей стране все по-другому. Я живу в другой стране и я хочу, чтобы она была такой, о которой вы мне рассказываете…

— Вот все вы правильно говорите, примеров несовершенства нашей жизни можно привести много. И сравнения с Советским Союзом очень часто не в пользу современности. Но нет ли у вас чувства досады, что ваше поколение, создав такой мощный и материальный, и духовный фундамент, позволило Советскому Союзу распасться, нарушив связь времен и лишив многого следующие поколения, которые, говоря словами Пушкина, смотрят с "улыбкой горькою обманутого сына над промотавшимся отцом". Горбачев ведь из вашего поколения? Как вы его оцениваете?

— Вы по сути задали два серьезных вопроса: о нашем поколении скажу. Нашему поколению в целом стыдиться нечего — мы создали действительно великую страну во всех смыслах, включая духовный, искусство, литературу. До сих пор на этой инерции мы живем и в экономике, и в общественной морали. Я скучаю по той стране, которая зовется Советский Союз. Не по тому Союзу, где репрессировали и заставляли думать по одному стандарту. Я скучаю по стране, где люди знали, что такое совесть и не могли поступить против нее, где была общность взглядов и родство душ неподдельное.

О Горбачеве вопрос тяжелый, мировоззренческий. Знаете, в целом я оцениваю деятельность Горбачева хорошо. Он был искренен и морален, когда начинал преобразования.Но… нехватило,очевидно, компетентности изнаний,чтобы предугадать, чем все это кончится, да и утонул в мелких и крупных интригах вокруг власти. Но он дал главное: возможность свободно высказывать свои мысли и объективно оценивать действительность. А вот управлять стихией мелкого лавочника, цеховика, спекулянта не смог. Я с ним общаюсь, был на последней презентации его книги. Знаю, что он очень переживает об утрате Союза.

Ельцин — человек незаурядный, перехватил власть, уничтожил то позитивное, что намечалось при Горбачеве, и наоборот, развил негативные тенденции, особенно в экономике.

— Все началось в 1991 году, у нас вдруг вся нефть оказалась в частных руках. И нас уверили, что это очень выгодно. Теперь только мы задаем вопрос — выгодно кому, когда золотые запасы государству не принадлежат?

— А я вам расскажу другой пример. Тот же источник золота — нефть оказалась в руках независимого государства Азербайджан. Я встречался с президентом Азербайджана господином Алиевым, гулял по изменившемуся Баку. Мне Алиев сказал: "Ни одного дерева без меня не упадет, я думаю и об этом. Это моя работа, моя родина". Баку сегодня — потрясающе красивый город, современный. Значит, можно пустить нефтяной поток в личный карман, а можно, чтобы жизнь улучшилась у всех.

Значит, мы с вами, видимо, не очень умны, не очень дальновидны, не сильны. Надо, чтобы каждый из нас чувствовал собственное достоинство, что от нас все зависит… Пока же мы разобщенная нация!

— Только Россия разобщенная страна?

— Не скажу за всех, не знаю. Но, когда за рубежом в ведомстве происходит одиозный случай, глава уходит в отставку. Потому что чувство ответственности и совесть — это вещи, которые связаны друг с другом. В нашей жизни совести мало стало. Мы сейчас перестали спотыкаться о совесть, ее вообще нет.

— Вы сейчас говорите о представителях власти. А просто в обществе — вопиющие примеры: люди на улице замерзают, ребенка выставляют из маршрутки, кому-то плохо, а все идут мимо…

— Инна Семеновна, я — человек крайностей. Я считаю, что каждый, кто изнасиловал ребенка, убил ребенка, не должен жить на моей земле. Должна быть смертельная казнь. Что значит пожизненное заключение — то есть он будет жить спокойно в тепле, в тюрьме на мои и на ваши — налогоплатильщика деньги. Я не хочу, чтобы он жил на мои налоги. Я хочу, чтобы он не жил вообще. За нечеловеческие преступления не должно быть амнистии.

— Андрей Дмитриевич, вы можете поставить диагноз нашему обществу сегодня.

— Наверное в двух словах охарактеризовать все общество не смогу. Но могу сказать, что сейчас мы имеем две великие потери: ответственности и милосердия. Сегодня нельзя молчать. Если будет кругом тихо, то ничего не изменится. Назым Хикмет прекрасно сказал: "если я не буду гореть, если ты не будешь гореть, если он не будет гореть, то кто же развеет тьму?". Тьма бессердечия, тьма наглости, цинизма, воровства, коррупции — всего. Кто это будет развеивать?

Почему, когда нам объявляют, что будет на 6 процентов повышена пенсия, мы умиляемся? Я понимаю, от 100 тысяч — 6 процентов — это цифра. А от пенсионных 6 тысяч 6 процентов, это же смешно и унизительно одновременно. Что творится в ценами в магазинах, в ЖКХ — посмотрите. Полная бесхозяйственность. Почему мы с вами миримся с этим? Почему мы все живем, как бы моя хата с краю.

— Мне интересно услышать ваше мнение и задать еще один, даже более общий вопрос: каким вы видите будущее России?

— Вы знаете, я много раз имел возможность уехать жить за границу. Мне многое не нравится в моей стране. Но я никогда не уеду из моей любимой России, бедной радостной, несчастной, разной… Я верю, что она будет великой, ведь за нами оттуда, сверху, наблюдают наши могучие предки, которые воевали, скидывали монгольское иго, проходили до полярных морей, ложились в землю для того, чтобы держава была великой и жила тысячи лет. Этой памяти надо соответствовать.

Читайте самое интересное в рубрике "Культура"