Сегодня мы беседуем с Александром Кадырбаевым, ведущим научным сотрудником Института Востоковедения, доктором исторических наук. Поводом для беседы послужил выход в свет его книги о Туркмении под названием "Страна от Кара-Кум до предгорий Копет-Дага".
Но, как часто водится, разговор от Туркменистана перешёл к более глобальным проблемам Центральной Азии.
— Александр Шайдатович, в Туркменистане 12 марта грядут президентские выборы. Формально там несколько кандидатов. Но предопределённой является победа Сердара, сына нынешнего руководителя Гурбангулы Бердымухамедова. Как мы понимаем, он собирается передать власть по наследству своему сыну. Как так сложилось, что в современном мире в Туркменистане существует почти монархическая традиция? Почему Туркменистан в последние годы после независимости развивался так причудливо?
— Такое явление, как передача власти по наследству, присуще не только Туркмении на постсоветском пространстве. Например, Азербайджан, где руководит Ильхам Гейдарович Алиев — сын Гейдара Алиева, который был первым президентом Азербайджана.
Посмотрите на систему власти в соседних центрально-азиатских странах. Умерший Ислам Каримов — президент Узбекистана — ввиду скоропостижной смерти не успел передать власть своим родственникам. Президент Таджикистана, и это не секрет, муссирует слухи о том, что он готов передать власть своему сыну.
В Казахстане такой вариант передачи власти не прошёл, потому что у президента Казахстана Нурсултана Назарбаева не было сыновей, но его дочь готовилась занять высокий пост в государстве. Она даже была председателем парламента. Это второй пост в стране. Но передать власть родственнику ему не удалось.
Возможно, это оказало влияние на президента Туркменистана Бердымухамедова, который решил, пока есть возможность, осуществить транзит власти в своей семье. Думаю, что этому способствовали те события, которые произошли в Казахстане.
— Вы много уделяете внимания периоду Средневековья. Туркмены были очень воинственным народом. Были известны своими набегами. У них была военно-феодальная демократия. В стране развито чинопочитание. В отличие от Киргизии и Казахстана, где мы видим какие-то ростки несогласия и бурные события. Ничего подобного в Туркменистане нет. Можно сказать, что там политическая пустыня.
— Действительно, средневековая история туркмен свидетельствует, что ещё в раннем Средневековье была создана империя туркмен-сельджуков. Они единственные сумели противостоять западноевропейским крестоносцам, которые во время крестовых походов шли к Иерусалиму — земле обетованной.
История позднего Средневековья знает ещё две державы, которые были созданы туркменами. Это Аг-коюнлу и Кара-коюнлу. Они оспаривали власть над Меккой и Мединой, что говорит об их авторитете в мусульманском мире.
Когда в XIX веке в Среднюю Азию пришли русские, туркмены не имели централизованной власти, своего государства. Российские востоковеды отмечали, что с туркменами было сложно заключать соглашения. Часто простые туркмены говорили, что они сами себе голова. И даже ханы у них были выборные.
У меня самого вызывает удивление та эволюция, когда "потомки львов пустыни" — люди, которые в отличие от соседних народов:
которые прошли через деспотию Бухарского и Кокандского ханства — эти вольные сыны степей попадают под деспотию власти.
В Туркменистане власть на порядок централизованнее, чем у соседей. В том же Таджикистане хотя бы позволяют людям выехать из страны. А в Туркменистане все находятся в очень жёстких рамках.
Почему так произошло? Трагическая история туркменского народа в XX веке связана с бывшей Российской империей, с Гражданской войной, с борьбой с басмачеством. Советская власть при этом применяла самые жёсткие меры, доходя до того, что туркменам запрещали даже иметь лошадей. Чтобы убить их дух — боролись с кочевым укладом жизни. Сажали их на землю — выращивать хлопок.
Эти обстоятельства привели к тому, что народ Туркменистана потерял свой свободолюбивый дух. Хотя я надеюсь, что он ещё проявит себя.
— Я бы хотел возразить. Хотя у советской власти есть какие-то грехи, например лишение жителей республики коней было, конечно, неоправданным. Но появилась более-менее приличная квазигосударственность. Люди участвовали в общественной жизни. Состоялось раскрепощение женщины — она активно участвовала в общественной жизни, сохраняя все характерные национальные черты. Была массовая грамотность. Трудно представить, что от этого всего был совершён шаг назад, в сторону большего деспотизма и централизации. Вы думаете, что в основном это влияние XX века?
— Конечно, не надо считать, что это лишь наследие советской эпохи. Я говорю о начале её становления, о периоде Гражданской войны. Но потом, именно благодаря советской власти, туркмены стали осознавать себя единым народом. Была введена норма литературного туркменского языка. Появился туркменский театр. Туркменская Академия наук. Люди получали образование. Я оцениваю советский период в целом как позитивный.
— Учёный Шахрат Кадыров называл нынешнюю форму власти в современном Туркменистане "Ахалтекинским султанатом". Намекая на то, что первый президент Туркменбаши Сапармурат Ниязов был выходцем из племени теке, и именно текинцы принимали решения в ущерб другим племенам. В советское время следили за тем, чтобы в партийных и советских органах у представителей разных племён было пропорциональное представительство.
Может быть, нынешние проблемы Туркменистана связаны с тем, что национальное самосознание не сформировано? Ещё сохраняется деление и народ всё ещё не един?
— Да, этногенез туркменского народа всё ещё не закончен. Ещё сильны родоплеменные представления, а дискриминация по родоплеменному признаку, как и любая дискриминация — тупиковый путь. Советская власть эти моменты учитывала и старалась изжить — в делении Туркменистана на области учитывалась этнографическая картина, субэтносы туркмен.
Нынешняя власть имеет откровенно родоплеменной характер. Элементы дискриминации среди туркмен достаточно заметны. Это не способствует устойчивости государства. Но если раньше, в течение 20-30 лет другие державы на них особо не реагировали, то сейчас вызов с внешних границ наступает. Учитывая, что единства в туркменском народе нет, не будет пользы для туркменского государства.
— Вы в своей книге "Страна от Кара-Кум до предгорий Копет-Дага" исследуете многие аспекты, связанные с государственностью и её становлением в Туркменистане. Но был ещё такой момент, когда представителей тюркских национальностей в период колонизации заставляли принимать обличие титульных национальностей. Например, горные узбеки в Туркменистане были вынуждены писаться туркменами. А сейчас в государствах Центральной Азии будет эта тенденция поглощающего национализма усиливаться?
— Эта тенденция была и раньше: например, таджики или уйгуры, чтобы сделать карьеру в Узбекистане, писались узбеками. У народов, исторически ведущий кочевой образ жизни — у казахов, туркменов, каракалпаков не было такой тенденции.
Но после развала Союза, когда в республиках начали строить так называемую независимость и государственность, националистические чувства приняли иную окраску в этих республиках. Например, в Казахстане это не стремление к ассимиляции нацменьшинств, а вытеснение их.
Это не относится к русским. Русских не трогают. Возможен лишь бытовой национализм. Потому что за русскими стоит империя. А вот к народам, депортированным в Казахстан, за которыми не стоит столь сильная поддержка, существуют погромные настроения.
Год назад в Южном Казахстане громили и узбеков, и таджиков. Даже дунган. Это мусульмане, которые говорят по-китайски, но не считают себя китайцами. В Киргизии и Таджикистане махровым цветом вырос национализм. У представителей национальных меньшинств жизнь стала менее комфортной.
В Туркменистане те же тенденции. Это тоже путь в никуда. Наиболее образованные представители коренного населения предпочитают уезжать в наиболее развитые страны. В ту же самую Россию.
— У народов Центральной Азии была некая историческая общность. Сейчас каждый старается идти своим путём. Возникают даже вооружённые конфликты, например, на таджикско-киргизской границе, на узбекско-таджикской. Там даже были минные поля и всевозможные конфликтные ситуации. Какие-то формы совместного существования нужны. Например, идея "Большого Туркестана". Какой путь наиболее приемлем?
— Идея "Большого Туркестана" не нова. После Октябрьской революции и Гражданской войны ряд коммунистов из мусульманских народов выступали за Туркестан как республику, дружественную Советской России. Говорили, что "все мы тюрки". Главенствовал такой деятель комдвижения, как Турар Рыскулов.
В. И. Ленин тогда вызвал сторонников этой идеи в Москву. Там их раскритиковали.
Но если Центральная Азия хочет выжить, странам надо для начала объединиться на своем территориальном уровне. Но у них экономическая конкуренции, мешают политические амбиции правящих верхушек. Особенно активны узбекистанские руководители. Они мыслят так — центром должен быть Ташкент. Другие говорят, да, мы за единый Туркестан, но пусть центр будет в Казахстане.
У туркмен удалось объединить население, создать свою союзную республику, одним из первых. Также, как и Узбекистан. Остальные оформились в республику гораздо позже. Казахстан в 1936 году, а до этого была автономия в составе РСФСР.
До этого туркменское общество было сильно разделено в родоплеменном отношении. Первые туркменские коммунисты очень боялись идеи "Большого Туркестана". Они полагали, что узбеки как более крупный народ будут доминировать. Не думаю, что сейчас возникли другие тенденции.
Идея "Большого Турана" — под эгидой Турции — достаточно сложна и мало выполнима, учитывая влияние России в этом регионе. Да и географически территории слишком разделены.
— Казахи и киргизы долгое время были в составе автономии. Может быть, поэтому они больше тяготеют к евразийскому союзу, а туркмены и узбеки сохраняют дистанцию?
— Казахстан начал присоединяться ещё в начале XVIII века, хотя этот процесс растянулся на более, чем 150 лет. А Средняя Азия вошла в состав Российской империи гораздо позже. В Казахстане гораздо больше русского населения. Города на севере и на западе были по большей части русскими, поскольку создавались уже после вхождения в состав Российской империи.
В Туркменистане было немного русского населения, в основном городского в Ашхабаде. Это тоже один из определяющих факторов.
— Какие-то части Средней Азии действительно будут ближе к России? Туркменистан уже дистанцировался от всех. А что будет с сотрудничеством с Узбекистаном? Они тоже заняли несколько отстранённую позицию и не хотят сближаться. Это связано с историческими причинами?
— Возможно, узбекистанским руководителям кажется, что это будет ограничивать их самостоятельность. Также там более сильно выражены этнические традиции.
Даже когда существовали советские республики, во главе Узбекистана были руководители, которые ориентировались на нужды коренного титульного этноса. Хотя было влияние власти Москвы. А сейчас это вообще расцвело пышным цветом.
Ислам Каримов вообще проводил политику изоляции. Не такую закрытую, как в Туркменистане, но ощутимую. Шавкат Мерзиёев открыл страну для иностранных инвестиций, которые способствуют развитию, но там львиная доля инвестиций — китайские. Он уже попадает в кабалу к Китаю. Они уже набрали кучу кредитов.
Хотя они позиционируют себя как держава — "Узбекистан в будущем станет великой страной". У них есть некоторые потуги на великодержавие. Апеллируют в прошлому, в лице Тимура-Тамерлана. Хотя он никакого отношения к узбекам не имел и был из монгольского племени.
Подобное высокомерие вызывает отторжение у соседей Узбекистана. При Каримове были напряжённые моменты и на казахско-узбекской границе. А накануне распада Союза узбеки устроили резню турок-месхетинцев.
Вопрос объединений очень сложный.
— Как достигнуть гармонии?
— При всём национализме, в том же Казахстане русских не считают за иностранцев. Жива память и о совместном советском прошлом. Поэтому можно сразу сказать: все руководители в странах Центральной Азии существуют только потому, что их поддерживает Россия.
— Может ли сейчас возникнуть сближение России со странами Центральной Азии при охладевших отношениях с Западом? Как повлияет спецоперация России на Украине на Среднюю Азию?
— Каждый будет примерять ситуацию на себя, и это не поднимет доверие к отношениям. Прежде всего это касается Казахстана, который имеет общую границу. Когда говорят некоторые депутаты в России о подарках, сделанных республикам, то у многих в Казахстане возникает беспокойство по поводу Северного Казахстана, где множество русских.
— Видимо, предстоит ещё большая работа по укреплению доверия между нашими странами, но то, что это доверие существует, свидетельствует обращение к ОДКБ во время январского кризиса в Казахстане. Подлинная эффективность Евразийского экономического союза станет видна с течением времени. Пока ещё мы переживаем период некоей турбулентности. Но всё равно надо находить общее, точки соприкосновения и возможности взаимодействия, сближения народов.