О том, почему на Украине все говорят по-русски, но русские школы под запретом, о единственно возможной перспектива любого "анклава", а также о главном разногласии между самопровозглашенными республиками и Украиной размышляет украинский политолог Олег Соскин. Беседу ведет главный редактор "Правды.Ру" Инна Новикова.
Читайте начало интервью:
— Олег Игоревич, если я правильно понимаю, на Украине все как говорили, так и продолжают говорить по-русски, а русскоязычных школ уже нет ни одной?
— Тут парадокс. Формально получается, что школы ликвидированы. Но в семьях, на бытовом уровне говорят по-русски, в том числе во Львове, других западных городах. Мы имеем абсурдную ситуацию.
— Но русских-то школ нет?
— Нет, но родители и не хотят отдавать детей в русские школы.
— Так а чего хотеть, если их нет?
— Моя точка зрения — русские школы исчезли не потому, что их директивно запретили, а потому что считается, раз в Украине украинский язык государственный, то нет смысла. Крым научил, там только в Севастополе и Симферополе были одна-две украинские школы, а остальные — русские.
Что касается собственно русского языка, считаю, он должен преподаваться. Но уже какая будет комбинация этого процесса — пока сложно сказать.
— В Крыму вообще русское население было, а не то что русскоязычное. Поэтому там и были русские школы. Что касается Донбасса — вы действительно думаете, что если не будет жесткого запрета на русский, то Луганск и Донецк могут вернуться после того, как их бомбили?
— А куда они… Хорошо, Крым прошел такой эксперимент, что он стал частью Российской Федерации. Хотя весь мир с этим не согласен, Украина — тем более.
— Севастополь был городом федерального значения. То, что его пропил Ельцин, это другая тема.
— Часть Луганской и Донецкой территории находится в таком анклавном, полуизолированном состоянии — говорю как экономист, такие анклавы самостоятельного будущего не имеют. Они капсулируются, задыхаются и в конечном итоге погибают — социально-экономически, финансово. Это однозначно.
— А как же Приднестровье, Нагорный Карабах?
— Ну и что?
— Очень много непризнанных территорий, но они живут. Почему задыхаются-то?
— Люди даже при Сталине, Гитлере, в концлагерях жили по 15-25 лет. Человек может и в пустыне жить, и в горах. Жизнь будет, это же не на Марсе. Но с точки зрения развития у анклава будущего нет. Или он должен вернуться в Украину, или его должна присоединить Российская Федерация. Третьего не дано…
— Думаю, что через 30-50 лет посмотрим.
— Я видел, как функционировал и распался Советский Союз. Я был одним из тех, кто делал демплатформу, раскалывал компартию — видел попытку построить коммунизм, отменить деньги, товарно-денежные отношения, видел и то, чем все кончилось. Будущего у таких анклавов в глобальном мире нет.
— А смогут ли люди забыть бомбежки, гибель близких?
— Это вопрос другой, но логика Югославии показывает, что там тоже республики воевали, славяне убивали друг друга. На сегодняшний день вроде забыли и вместе функционируют.
— Но была одна Югославия, а распалась на пять частей!
— Но они все в Европейском союзе. Кроме Сербии, они практически все в Евросоюзе и в НАТО.
— Какие-то контакты с Донбассом есть? Вы общались с людьми, которые там живут или жили?
— Через социальные сети. Кто-то реагирует жестко, кто-то нормально. Но значительная часть людей покинула эту территорию.
— Кто вам это сказал? Какой процент ее покинул?
— Если говорить формально, 50% точно покинуло.
— Откуда у вас такая информация?
— В Украине пребывает 1,5 миллиона человек. Мы их встречаем везде: и в Закарпатье, и в Киеве, и во Львове, и в Одессе, и их очень-очень много. Это реальность. И где-то тысяч 600 приняло российское гражданство.
— Я встречалась в аэропорту Амстердама с людьми из Украины. В буфете между самолетами, кажется, в 2004 году. Я говорю: "Вы же бомбите своих жителей". А они мне в ответ говорят, что там нет никаких людей, только русская армия, бурятская и якутская дивизии. А все мирное население уехало. А нам же присылали фотографии убитых, на улицах прямо… Я знаю людей, которые там живут. И вот эти рассказы про якутские и бурятские дивизии — что это за чушь вообще?
— Университеты, основная часть преподавателей переехали и работают в других городах Украины. Очень много людей творческих, интеллектуалов, предпринимателей и так далее уехали. Да, кто-то остался, осталось много людей пенсионного возраста.
Но здесь несколько вариантов. Вот вычленился такой анклав. Минский процесс, полагаю, закончился, его не будет. Кто бы ни был президентом, он будет требовать соблюдения Будапештского договора о гарантиях. Где бы ни были переговоры, они должны будут вестись. Будут требовать контроля над украино-российской границей. Само собой, надо искать компромиссы.
Никакого особого статуса не будет у этой территории. Может, со временем Украина перейдет в модель той же Польши с сенаторской палатой парламента, которая будет представлять края. Конечно, если Россия захочет провести на Донбассе референдум, они выскажутся за то, что станут частью России. Но от этого РФ лучше не станет. А если эта часть должна вернуться в Украину, она должна иметь комфортные условия. И одним из условий возвращения — не должно быть закона против русского языка. До него и так все было нормально. А других-то разногласий между Украиной и этим анклавом, честно говоря, и нет.
— Олег Игоревич, пришлю вам видео того, что происходило с мирным населением Донбасса, и вы, возможно, измените свое мнение, что разногласий нет.
— Я же не говорю, что ничего не происходило. И у нас десятки тысяч погибших, причем это цвет нации, десятки тысяч раненых. 600 тысяч уже ветеранов этой войны. И вопрос русского языка, как открытая рана, закрывает будущее. Если все время "ятрити" языковой вопрос, он никогда не заживет.
— Я много общаюсь с теми, кто приехал с Донбасса. Не понимаю, как можно их заставить вернуться и жить в составе Украины. Много раз после 2014 года была в Крыму, раз восемь, наверное, в командировках. Видела огромный плакат "Мы с Россией", люди пели, танцевали, даже пожилые. Вам, наверное, больно это слышать, но не было там никаких военных. Плакат несколько месяцев не хотели убирать. Для людей бесконечная ценность — находиться с Россией. Никогда Крым не вернется в Украину.
Скажите, а ведь когда выбирали Зеленского — за него же голосовали потому, что он был русскоязычный президент, или нет?
— Он толерантно относится к разным процессам, включая языковые. Его за это все меньше критикуют, он не ведет себя так безумно, как Порошенко. Жестче всего его критикуют за усиление государственного диктата в экономике и, по сути, воссоздание социализма, а не развития рыночных отношений. С точки зрения языковой Зеленский очень аккуратно функционирует.
Все может быть еще, жизнь многомерна. До COVID-19 было одно, теперь ситуация изменилась. И время хаоса настало, говорить, что будет через год-два-три не стоит, все, что кажется надежным, может за это время исчезнуть. Так что не надо создавать новых жестких таких водоразделов, антагонизмов, которые могут стать препоной для новых проектов. Худой мир лучше доброй ссоры.
Почему я поддерживал Зеленского и был категорически против Порошенко? Смотрите, Порошенко, Турчинов и Парубий запустили тогда моряков в Керчь на смерть, чтобы фактически начать войну, как у Польши с Германией в свое время. Слава богу, что этого не произошло и моряки вернулись домой. Возвращение — это уже сделал Зеленский…
— Ой, ой, Олег Игоревич, какая война России с Украиной? О чём вы говорите?
— Я вам говорю конкретно, что могло быть. И то, что это не произошло, это очень позитивно. Порошенко очень был в этом плане опасен.
Беседовала Инна Новикова
К публикации подготовил Михаил Закурдаев