Почему Украина докатилась до жизни такой? Зачем постоянно было морозить уши и стрелять себе в ноги-руки назло другому? Как можно обвинять другого во всем плохом и тут же требовать от агрессора льгот, скидок, помощи?… Отношение украинской власти к России хорошо известно. Но есть ли хотя бы какие-то положительные моменты и тенденции? Возможно ли в перспективе развитие отношений России с Украиной?
Об этом в передаче "Необычная неделя" беседовали главный редактор медиахолдинга "Правда.Ру" Инна Новикова и доцент кафедры политэкономии экономического факультета МГУ, политолог Максим Чирков.
Читайте начало интервью:
— Максим, хоть и редко, но все-таки некоторые позитивные события на Украине и в наших отношениях случаются. Хотя украинские власти вовсю стараются этого не допустить. Вот Рада признала невозможной поставку воды в Крым, пока он снова не станет их. Хотя уже и Запад признает, что это невозможно. Но в любом случае такие жесты только еще больше отталкивают крымчан.
— С моей точки зрения, все-таки какие-то положительные изменения в наших взаимоотношениях есть. Понятно, что с Крымом, с водой — отдельный вопрос. Он очень широко обсуждался в 14-15-м году, а сейчас для нас не стоит.
Но если мы посмотрим, допустим, в энергетической сфере, несмотря постоянную нацеленность на конфликт и жесткую риторику украинской стороны, сохраняются достаточно большие объемы поставки углеводородов и т. д.
Все-таки украинская власть сохраняет какую-то часть прагматических взаимоотношений.
Мы несколько недель назад обсуждали, почему "Газпром" согласился выплатить средства по решению одного из судов Украины. Но после этого украинская сторона все-таки тоже сделала шаг навстречу по поводу гарантии транзита, который очень долго обсуждался и который был на самом деле, скажем так, под очень большими рисками.
Все-таки здесь у украинцев верх взяла прагматичная точка зрения, что позволило им получить не только деньги по суду, но и получить деньги за транзит. И российская сторона пошла тоже навстречу.
Ведь надо сказать, что российский газовый монополист и украинская сторона обычно достаточно жестки на переговорах. Здесь же мы все-таки видели некое обоюдное движение.
Оно, может быть, в общей этой канве политического противостояния и обмена упреками, угрозами и т. д. не столь заметно, но мне как экономисту и вообще экономическому сообществу это все-таки видно. Мы можем отметить, что прагматика берет верх.
Конечно, понятно, что слишком большие потери были бы для украинской стороны и для российской: украинская газотранспортная система банкротом стала бы сразу, а у "Газпрома" были бы очень большие потери.
Еще важно, что все-таки начинается решение больших проблем, которые нельзя было бы не решить — это существенно ударило бы по всем.
А дальше все-таки, может быть, не в ближайшие месяцы, но хотя бы в ближайшие годы могут быть решены и другие вопросы на взаимовыгодных условиях. Для этого просто нужны небольшие взаимные уступки, а главное — желание договариваться.
С моей точки зрения, вообще ключ к решению вот этой конфликтной ситуации, конечно, находится именно в экономической плоскости.
Когда обе стороны поймут, что необходимо действовать так, чтобы не наносить ущерб прежде всего своей стране, то все пойдет значительно проще, быстрей и лучше.
Пока же стороны, прежде всего украинская, упираясь и уклоняясь от решения проблем, только вредят себе. На Украине настолько сильно выросли коммунальные платежи и все остальные тарифы, что очень многие уже не в состоянии платить. Это вызывает дальнейшую цепочку проблем, которые будут нарастать и усиливаться.
Вот экономический прагматический подход — это и есть ключ к решению этих проблем и урегулированию конфликта между нашими странами.
— Но все-таки украинская власть несамостоятельна в принятии важнейших решений, там все направляет большая рука вашингтонского обкома. А в отношении с Россией они обычно придерживаются совсем не экономического и прагматического подхода, а исключительно эмоций. Хотя такие негативные антироссийские эмоции, конечно, тоже стимулируются Западом.
И почти все бывшие советские республики, особенно Украина и Белоруссия, до сих пор считают, что Россия им все должна отдавать даром, а они ей ничего не должны.
Мы действительно очень долго финансировали, субсидировали украинскую и белорусскую экономику. А когда потом перестали, они на нас страшно обиделись.
— Но трагедия Украины как раз и заключается в том, что уже долгое время Украина была, а сейчас еще больше становится центром, как минимум, экономического противостояния условного Запада с Россией.
Конечно, такое местоположение и такое положение в экономических взаимоотношениях очень сильно влияют на эту страну.
Между прочим, я могу сказать, что, анализируя статистику, еще до 2014 года Украина на постсоветском пространстве демонстрировала наименьшие темпы роста вообще из всех постсоветских республик.
Еще не было Крыма, не было Донбасса, ничего критического не было, но они постоянно только все теряли и скатывались.
Украина с начала 90-х и по 13-й год демонстрировала наименьшие темпы роста, точнее, отрицательную динамику, по сравнению со всеми 15 советскими республиками.
— Но зато там наибольший темп роста коррупции. Все разворовали.
— Это во всей постсоветской истории Украины прослеживается. Экономическое и политическое противостояние между Россией и Западом, к сожалению, накладывает определенный отпечаток. Мы же видим и политические процессы, которые там происходили. Ющенко просто пропихивали несмотря ни на что, выбирали в три тура под давлением Запада, абсолютно антиконституционно.
— Потому что выиграл Янукович.
— Безусловно. С майданами и т. д. И никого не волновало, что это просто очевидное нарушение основных законов страны.
— И в 14-м году никого не волновало.
— Вот эти все вещи накладывают определенный отпечаток на всю страну целиком, потому что, когда у вас отсутствует определенность, вектор меняется то в одну, то в другую сторону, действуют различные группировки, страна фактически контролируется не легальной властью, а некими олигархическими структурами.
В то же время место и авторитет России в мире очень сильно повысились в последние годы. И Минские соглашения не обсуждает только ленивый. И много еще чего другого положительного происходит.
Поэтому все-таки, с моей точки зрения, альтернативы какому-то такому естественному сосуществованию наших стран в любом случае нет абсолютно.
Читайте окончание интервью:
Россия и Белоруссия: милые бранятся — только тешатся
Беседовала Инна Новикова
К публикации подготовил Юрий Кондратьев