Что мы знаем про Китай? Древнейшая история и наибольшая численность населения. Но можно ли этому верить? Есть ли этому доказательства? Почему нет?
Об этом главному редактору "Правды.Ру" Инне Новиковой рассказал писатель, востоковед, переводчик, руководитель Центра изучения стран Дальнего Востока Кирилл Котков.
Читайте начало интервью:
Почему китайцы постоянно кричат и жестикулируют?
— Кирилл, вы считаете, что на самом деле китайская культура не такая древняя, как о ней говорят. Но ведь считается, что китайской цивилизации уже пять тысяч лет.
— Это вам китайцы сказали? Да, это китайцы всем так сказали. Еще китайцы нам сказали, что их не то миллиард, не то полтора миллиарда.
— Да, уже полтора миллиарда.
— Да, но вот скажем так, я вам сообщил, что владею несколькими западными и восточными языками, но вы имеете полное право мне не поверить. Вы можете найти других людей, которые владеют этими языками, они меня, грубо говоря, проэкзаменуют, тогда уже будет понятно, правильно я вам говорил или нет. А как мы проэкзаменуем китайцев на тему их якобы огромной численности населения?…
— Перепись населения проводилась. Есть данные.
— В интересах правительства могут быть выданы абсолютно любые цифры.
— То есть вы считаете, что их не полтора миллиарда и даже не миллиард, а гораздо меньше?
— Я не утверждаю категорически, что их, скажем так, меньше, чем нас. Это неправда. Их, конечно, больше, чем нас.
— Но нас-то всего 140 миллионов.
— Правильно. Я же и говорю, что, естественно, их больше. Но где доказательство того, что их полтора миллиарда или хоть миллиард? Сам Китай не производит впечатления страны, заваленной людьми. А если взглянуть на географическую карту Китая, то мы увидим, что половина страны вообще практически незаселена.
Я имею в виду Восточный Туркестан, Внутреннюю Монголию, огромный Тибет. Там же совершенно безлюдные места. Да и во внутреннем Китае, то есть собственно в историческом Китае, что к югу от Великой Стены, там тоже немало провинций, где население, наверное, как в Московской, Калужской, Рязанской областях, по крайней мере, не намного больше.
— Кирилл, а что же это тогда? Такая большая мистификация, получается?
— Я даже могу объяснить, откуда она возникла. Начнем с того: где исходные данные? Вот если мы возьмем переписи населения, которые якобы производились в Китае аж с минус третьего века, то есть с третьего века до нашей эры, по начало ХХ века, мы видим потрясающую волатильность в отношении этих данных.
Нам сообщают, что, например, в начале VII века нашей эры китайцев было якобы 60 миллионов. Но не проходит там буквально каких-то ста лет, и эта цифра падает до 16,5. Спрашивается, какая катастрофа истребила такое количество населения? Мало того, проходит некоторое время, опять цифра выскакивает в 60 и даже 70 миллионов.
— Это о каком периоде вы говорите?
— Я говорю про события, якобы имевшие место в Китае уже в VII-VIII веках нашей эры. Спрашивается, где, собственно, какие-то административно-хозяйственные документы, которые могли бы подтвердить, что эти переписи были. Их нет. Вообще, вся китайская история нам известна исключительно по печатным изданиям не ранее XVII века. А если мне скажут, что есть более ранние данные, то я попрошу предъявить доказательства существования в Китае музеев и библиотек, насчитывающих многовековую историю.
— А разве в Китае нет музеев и библиотек?
— Сейчас есть. Только они возникли совсем недавно — в ХХ веке. Они возникли все-таки, ну дай Бог… Первый китайский музей, например, Музей императорского дворца, был основан в 1925 году, но и то фактически его открыли в Пекине в 1950-м, а на Тайване — в 1965 году.
Кстати говоря, еще о численности населения. В начале 60-х годов бывший президент Китайской Республики, действительный на тот момент президент Китайской Республики на Тайване Чан Кайши, прямо обвинил Мао Цзэдуна в том, что тот завышает численность населения Китая вдвое с целью запугать весь мир.
Это очень серьезное обвинение, потому что если бы это был какой-то условно независимый журналист, это можно было бы пропустить. Но это обвинение исходило из человека, который с 1927 года по 1949-й возглавлял континентальный Китай, поэтому он, несомненно, имел доступ к самым точным данным относительно численности населения.
— Но он же мог это сказать из желания отомстить, поскольку отношения у них были явно не дружественные.
— Да, они были и сейчас формально находятся в состоянии войны. Но дело заключается вот в чем. Когда коммунисты в Китае пришли к власти, чем они стали заниматься в 50-е годы? Они стали поднимать рождаемость! По образцу Советского Союза были введен титул "Мать-героиня". Мао призывал: рожайте. Потом вообще заявил, что ядерная война им не страшна.
Зачем проводилась в якобы столь многонаселенной стране политика повышения рождаемости? Да все очень просто. С 1912-го по 1949 год Китай находился в состоянии вялотекущей гражданской войны, а в 1937–1945 годах еще и помноженной на японскую оккупацию. Естественно, имела место убыль населения, которую надо было восполнить.
— Но какие-то достоверные цифры по этому периоду есть?
— Нет, цифры были. Но нам не говорят, сколько погибло в период японской оккупации, то есть в 1937–1945 годах, в условиях военных действий и стихийных бедствий... А в 1937 году китайцы даже открыли дамбы на Хуанхэ с целью предотвратить наступление японской армии. Но вместо этого в результате наводнения утонуло свыше 300 тысяч китайских граждан.
— И японская оккупация ведь была очень жестокая.
— Правильно.
— Много миллионов китайцев тогда погибло.
— Да. Но никто даже не знает, какие были настоящие потери во время японской оккупации, потому что люди погибали не только от военных действий, но и от голода, эпидемий и просто антисанитарных условий, в которых проживало китайское крестьянство. Но нам китайцы теперь говорят: нет, население увеличилось аж на 60 миллионов. Я подчеркиваю, все это китайские данные, которые мы с вами не можем проверить.
— Ну, может быть, это ко всем другим странам или большинству тоже относится. Кто там и как считал 200-300 лет назад?
— Совершенно верно. Статистика — это предмет спекуляций и манипуляций для продвижения тех или иных идей власть предержащих. Зачастую эти идеи носят сиюминутный характер. Потом об этом забывается, а цифры остаются.
Беседовала Инна Новикова
К публикации подготовил Юрий Кондратьев