"Нормандский формат" не сделал главного — не обеспечил налаживания прямого диалога Киева с Донецком и Луганском, сказал "Правде.Ру" социолог Евгений Копатько.
По его мнению, европейцы на саммите в Париже 9 декабря решали свои задачи — снабжение Европы газом, но их ничуть не беспокоит, что уже шесть лет в Донбассе гибнут люди, которые живут в тяжелейших условиях.
— Евгений Эдуардович, в Париже прошел "нормандский саммит". Ваши впечатления?
— Я бы не сказал, что они позитивные. На мой взгляд, не решен ключевой вопрос — о прямых переговорах Киева и Донбасса, о чем говорил Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин перед визитом. Как говорили Песков и многие политики, большим шагом вперед было бы, если бы состоялся прямой диалог Киева и Донбасса. Этого не произошло.
Кроме того, есть один очень негативный момент: Зеленский на итоговой пресс-конференции несколько раз упомянул об оккупированной территории, от кого и как, это не понятно. Хотя ни в одном итоговом документе ни Меркель, ни Макрон не называли территорию Донецка оккупированной. Я полагаю, что это, скажем, такая некое словесное форте, оно как раз не идет на пользу диалогу. И я считаю, что это очень важно, очень симптоматичный знак относительно того, как на самом деле прошли переговоры.
Обмен пленными — жизненно важная задача. Но она никоим образом такого уровня переговоров не требовала по большому счету. И я полагаю, что большие политические моменты, бразды правления, если хотите, в этом "нормандском формате" взял на себя Макрон от уходящей Меркель, перехватил эту европейскую инициативу. Но это европейские дела.
По поводу формулы Штайнмайера, у меня нет ни доверия, ни веры к ней. Я хочу вещи называть своими именами. Тот же Штайнмайер ставил подпись 21 февраля 2014 года с Януковичем и вместе с другими давал ему определенные гарантии. Никаких гарантий по факту они ему не предоставили. Поэтому я считаю, что говорили на "нормандском формате" о том, что разблокирован более трех лет не находивший реализации диалог. Я не считаю, что это ключевое решение.
— Но от Зеленского трудно было ожидать согласия на прямой диалог. Может быть, он как-то в кулуарах с Путиным сказал, что будет говорить, но напрямую, в камеру он не может это сказать.
— Меня это не волнует. Я достаточно много общаюсь с европейцами, представителями ОБСЕ, теми, кто занимается политикой и дипломатами. Что говорят в кулуарах, мне не интересно. Это интересно с точки зрения какой-то там конспирологии. Мне интересно, чтобы на Донбассе были прямые переговоры. Мне это важно как человеку, которому очень небезразлична судьба Донбасса, без всякого пафоса.
А то, что эти люди могут или не могут, меня совершенно не волнует. Больше того, от Зеленского ожидали решений очень важных, очень серьезных. Но там по факту прозвучала еще тема газа, насколько я понимаю. Если жизнь в обмен на газ, то я не вижу здесь какого-то большого прогресса. Экономические решения могут решать "Газпром" и соответствующие ведомства. А кто будет решать вопросы мира для Донбасса?
Этот обмен пленными крайне важен. Я считаю, что путь к успеху на этих переговорах именно в том, чтобы до 31 декабря поменять всех на всех без предварительных условий. Если это случится, я буду считать, что это большой, колоссальный прогресс. Дальше, извините, я никаких позитивных вещей не увидел. Ну договорились они через четыре месяца опять поговорить…
А с каким настроением будет идти разговор, если Зеленский раз пять-шесть упомянул фразу о том, что там оккупированная территория. А когда ему задали прямой вопрос относительно того, будет он вести разговор с той стороной, — той стороны для него по-прежнему нет. Поощрять и поддерживать такое, я не считаю возможным, необходимым и рациональным.
— Что Зеленский читал на украинском языке заранее заготовленную речь — это обычная риторика свидомых. А вопрос-то не только об обмене пленных, но и чтобы наконец-то перестали стрелять. Там запланировано еще три пункта разведения войск. Прекратится ли стрельба, с вашей точки зрения?
— Я каждый день разговариваю со своими земляками. Насколько я понял, там не везде огонь прекратили вести. Вот это действительно надо прекратить. Давайте с этого и начнем. Тогда это будет очень существенно и хорошо.
— А все украинские войска, которые там находятся, Зеленскому подконтрольны?
— По факту он главнокомандующий. Я понимаю, что такие вещи просто так не делаются. Мы можем сколько угодно додумывать, кто управляет процессом: Зеленский, Аваков, министерство обороны, министр обороны или национальные батальоны… Я полагаю, что рычаги воздействия на них вполне могут быть очень серьезными, прежде всего юридические, финансовые и силовые.
Поэтому я считаю, что если человек хочет, то он ищет способ, если он не хочет, он объясняет причины, почему нет. Это, кстати, одна из таких причин, по которой попытались говорить о том, что Зеленскому очень сложно решать вопросы внутри страны. Не мы скакали на Майдане, и не наша это проблема. Это его задача, которую он должен решить внутри страны.
А то, что ему не подчиняется кто-то и демонстрирует свое нежелание подчиняться, тот же Порошенко, например, в конце концов, он же подписал эти Минские соглашения. Но, опять-таки, мы не должны забывать, при каких условиях это было. Потому что первый Минск — после Дебальцева, а второй — после Иловайска. Вот вам и ответы на все вопросы.
Читайте продолжение интервью:
"Нормандцы" в Париже говорили каждый про свое
Донецкий социолог: с Украиной договориться невозможно
Социолог: WADA ударило в спину Донбасса
Беседовала Любовь Степушова
К публикации подготовил Юрий Кондратьев