Помирились ли Турция и Россия, или они никогда и не ссорились? Что происходит сейчас в Турции, как относятся сами турки к Эрдогану? Что они думают о взаимоотношениях с Россией и россиянах? Кто кому более важен сейчас — Россия Турции или Турция России? Об этом "Правда.Ру" узнала у директора Центра востоковедческих исследований Владимира Аваткова.
— Как обстоят дела в Турции после прошлогодней попытки госпереворота, в свете продолжающейся войны в Сирии и после того, как турки испортили отношения с европейцами?
— В Турции теперь достаточно стабильная ситуация. Сейчас она на пороге очень важного выбора, она должна принять решение, как ей двигаться дальше, потому что грядет референдум. Референдум определит, будет ли народ наделять более серьезными полномочиями президента страны, или нет.
Один из членов "Партии справедливости и развития", выступая, в частности заявил, что если не удастся преодолеть 50 процентов, то тогда есть высокая вероятность возникновения гражданской войны в стране. Это достаточно серьезная угроза. Правда после этого заявления последовала куча опровержений (и я думаю, что этого члена "Партии справедливости и развития" выкинули из партии), но имеет значение то, что он сказал, и то, что он сказал, достаточно верно.
Общество в Турции сейчас разделено где-то пятьдесят на пятьдесят. И, если удастся преодолеть рубеж в 51-58 процентов голосов, то это будет успех Эрдогана и вероятность гражданской войны будет низка. Но если это будет 50-51 или, тем более, 45-50, то нельзя исключать достаточно негативный сценарий.
В этой связи ключевым с точки зрения Турции и региона будет внутреннее развитие ключевых игроков, то бишь той же Турции, которая переживает внутренние реформы, и развитие соседствующего Тегерана и других государств. И, конечно, то, что нам удалось достичь сейчас на уровне Турция — Иран — Россия — это очень большое достижение. То, что мы ведем диалог по важнейшим вопросам, связанным с Западом, — это очень позитивный сигнал. И даже важны не сами результаты этого диалога, который, возможно, не до конца нам сейчас открывают, — важен сам диалог, который ранее себе представить было практически невозможно.
Сейчас на фоне этого диалога стоит также отметить и то, что Турция не отказывается от своих внешнеполитических идеологем. А эти идеологемы направлены на расширение ее влияния, в том числе на постсоветском пространстве. Турции выгодно сейчас сотрудничать с Россией. Турция сейчас находится на сближении отношений с нами после ухудшения отношений с Западом, с Европейским союзом и США.
Сейчас Эрдоган договорился до того, что назвал Германию нацистами. Процесс дестабилизации отношений между Турцией и Западом в разгаре. С точки зрения интересов России это позитивно, нам нужно использовать этот момент, но это не значит, что Турция откажется от своего курса на Запад. Она просто будет принимать более сдержанную позицию и искать возможности взаимодействовать с Москвой, в первую очередь, по интересующим ее экономике, туристам. Но при этом она будет пытаться также влиять на тюркские и тюркоязычные регионы России. Около ее границы будут падать самолеты, как сейчас упал сирийский, около ее границ будет происходить напряжение, связанное с ее желанием установить буферную зону.
— Если Турция сейчас действительно слаба (а, исходя из ваших слов, можно сделать такое предположение), поскольку Турция стоит чуть ли не на грани гражданской войны, действительно ли хорошо для России иметь слабого союзника? И второй вопрос — это отношения с Западом… Как Турция может рассчитывать на продолжение прозападной ориентации на фоне антиевропейской риторики, в частности антигерманской?… И в Европе антитурецкая риторика усиливается.
— Эрдогану нужны победы. Для того чтобы победить на референдуме, сейчас нужно продемонстрировать большое количество внешних и внутренних побед. Поэтому стоит ожидать усиления активности Турции на внешнеполитическом рынке в целом. И в Сирии, в том числе, где сейчас турки пытаются разместить свою военную базу — это явно связано с тем сирийским самолетом, который был сбит.
Стоит ожидать увеличения активности Турции на переговорах в Астане. Стоит ожидать увеличение активности Турции на европейском рынке. Потому что для победы на референдуме нужно уверенно побеждать или, по крайней мере, демонстрировать победы на других направлениях. В частности, это касается европейских направлений.
Но победы какого рода? Это не вступление в ЕС. Сейчас настроение в обществе очень проевропейское. В этой связи нужно поддерживать градус напряженности этих отношений, поэтому мы будем слышать все более жесткие заявления. Вот сейчас Эрдоган сказал, что Германия нацистская, — это только старт этой линии.
— Но ведь для него очень важны и голоса тех турецких избирателей, которые проживают сейчас в Германии и вообще в Европе. А европейские власти, насколько мы видим, препятствуют работе его пропагандистов и министров на территории, к примеру, Германии. Не получится ли так, что голоса тех турок, которые проживают на территории ЕС, решат проблему не в пользу Эрдогана?
— На самом деле, европейские политики, осуществляя такого рода запреты, существенным образом заблуждаются, потому что тем самым они способствуют Эрдогану. Они показывают то, что они готовы ограничивать права и свободы турецких граждан, а значит, турецкие граждане будут голосовать за более активную политику Эрдогана, за более активную политику сильного президента, сильной руки, которая может разговаривать с Европейским союзом не с позиции просителя, а с достаточно жесткой позиции.
— Если предположить, что Эрдоган победит в ходе референдума, укрепит свои позиции и его власть, как любят говорить в Европе, станет практически султанской, — можно ли ожидать продолжение или какое-то изменение его внешнеполитического курса, в том числе по отношению к России?
— Надо разделять риторику деятеля. Риторика сейчас такова, что она входит в негатив. Но это не значит, что нам стоит ожидать выход Турции из НАТО. Никто этого не обещает.
— И какова во всей этой истории позиция России? Что наиболее рационально, правильно и практично? Зачем Эрдоган приехал в Москву?
— Эрдоган, на самом деле, приехал в Москву расставить некоторые точки над i. На него давит часть турецкого бизнеса, недовольная тем, что Россия медленно снимает санкции, введенные после сбитого нашего самолета. На него, кроме того, давит его личная амбиция, связанная с внешнеполитическими, идеологическими задачами. При этом он понимает, что ему нужно сдерживать свою деятельность с учетом того, что он во многом зависит от России. И он приехал сверить часы в области геополитики, безопасности и экономики.
То есть эта встреча была достаточно судьбоносной, особенно если встраивать контекст то, что, помимо него, в Москву приехали Нетаньяху, а также высокие представители других государств. Соответственно, от этих переговоров зависела турецкая позиция по сирийскому и закавказскому проектам. Если сейчас Турция сосредоточится на себе и на нормальных отношениях с соседями, то тогда мы найдем общий язык. Если нет, то тогда, боюсь, это потепление российско-турецких отношений будет временным.
— Если Эрдоган сейчас не добьется убедительной победы и в Турции не наступит стабильность, то эта страна останется слабым союзником, слабым игроком для нас. Какие перспективы это может создать для России, в частности в Сирии? А во-вторых, не встанет ли вопрос о том, чтобы Россия помогла Эрдогану восстановить позиции внутри страны?
— На самом деле, ситуация в Турции достаточно не стабильна. Конечно, гражданская война — возможно, некоторое преувеличение, но нужно понимать все риски, которые могут возникнуть, и оценивать даже самый малый.
У Эрдогана достаточно высокие перспективы победить, и нужно рассматривать в первую очередь именно этот сценарий, с которым придется считаться. Однако негативный сценарий подразумевает распространение зоны нестабильности с регионов Сирии, Ирака в сторону Турции, а значит, в сторону Закавказья и России. Это очень негативный фактор.
Как бы мы не относились к Эрдогану и к политике, которую он проводит — зачастую негативную в отношении нас, это не значит, что нам нужно поддерживать хаос и нестабильность. Нестабильность, перебрасываемая из Сирии и Ирака, — это большая опасность для нас и наших ближайших соседей.