На геополитической карте мира в настоящее время обозначились три крупных лидирующих страны: Россия, США и Китай. Станет ли Россия тараном против Китая — или же буфером между двумя экономическими лидерами? Об этом побеседовали экономист, востоковед, обозреватель "Правды.Ру" Саид Гафуров и глобальный эксперт, публицист, писатель Анатолий Салуцкий.
Анатолий Салуцкий: Россия, Китай и США очень разные в экономическом плане. Россия, конечно, далека от них обоих, но тем не менее завязана в этот треугольник. В нем, как считают многие, заключена сущность грядущей геополитики. Вы согласны с этой точкой зрения?
Саид Гафуров: Я не очень понимаю, что такое геополитика — я не считаю, что география как-то связана с политикой. Гораздо более точно международную политику отражает политическая экономия. Скажем, если ребенок посмотрит на карту мира, он подумает, что крупные африканские страны или Гренландия играют более значимую роль, чем ведущие государства, — это иллюстрирует минусы геополитического подхода.
Кроме того, мне не нравится этот подход с треугольником. Почему вы выбрасываете Европу? Я бы говорил в вашем контексте не про США, а про США и страны НАТО или про страны НАТО во главе с США. Это совершенно меняет геополитическую перспективу.
Моя точка зрения в том, что, согласно первому заявлению Трампа, у США появился новый и очень серьезный враг — это Китай. Причем враг не столько военный, сколько экономический, финансовый. Юань может грозить доллару в перспективе, и речь идет о том, что США просто потеряют свое лидирующее положение на планете. А как нейтрализовать Китай, США не знают. И вопрос в том, как будут складываться отношения между этими тремя странами.
То есть вы хотите знать, какую роль будет играть Москва в противостоянии Пекина и Вашингтона, но при этом выводите за скобки Европу. Для меня достаточно очевидно, что Брюссель, Страсбург, Дели, Исламабад, Саудовская Аравия, Иран заключены в этой модели.
Эту модель можно упростить, обрезав маленькие элементы. То есть можно рассматривать противостояние Пекина и Вашингтона. Но нельзя рассматривать Москву в рамках этого контекста, не рассматривая других сил, которые стоят за США и за Пекином.
Потенциальные союзники Пекина могут выступить против него, на что работают американцы. Вьетнам, Филиппины, Япония — это крупнейшие мировые державы, и они тоже в этом уравнении участвуют.
Действительность можно упрощать по-разному, но когда мы рассматриваем двойственную модель и ее влияние на Москву или тройственную модель без внешних вещей, то такая модель очень сильно купирована. То есть тогда получается, что Россия якобы может стать делателем королей, то есть сыграть якобы на противостоянии Вашингтона и Пекина, но это только в упрощенной модели кажется естественным. На самом деле это, конечно, не так. Мы не сможем играть роль арбитра, который в состоянии бросить свой вес на чашу весов и решить противостояние в пользу Пекина. Мы все-таки маленькая страна, у нас 147 миллионов населения, это в 10 раз меньше, чем в Индии.
Конечно, Россия не может решить вопрос противостояния Китая и США, но, сохраняя баланс отношений, мы будем находиться в выигрышном положении. Как говорили раньше китайцы, "мудрая обезьяна сидит на горе и смотрит, как в долине дерутся тигры". В 2015 году я написал две статьи о том, что на горизонте у США появился новый соперник — Китай. Поэтому США хотят стравить между собой Россию и Китай в точности по той же схеме, по которой они стравили Украину и Россию. Для этого нужно только одно — сменить власть в Кремле, подчинить своей воле так же, как они это проделали в Киеве. То есть не сама по себе Россия нужна американским стратегам, им необходима Россия в качестве стратегического тарана против Китая.
Вы рассматриваете Россию как объект международных отношений, как поле борьбы между США и КНР, а это не совсем так. У нас совершенно самостоятельная политика, и мы вовсе не кукла и не мячик, которым перебрасываются.
Что касается Украины, я думаю, что им нужна была Украина как пустое экономическое пространство. То есть, грубо говоря, к настоящему моменту немцы и французы переварили уже всю Южную Европу, потом переварили Восточную Европу и Прибалтику, и сейчас им нужно расширяться, потому что иначе наступит стагнация, а дальше — депрессия и гибель. Первые примеры мы видели не только в Греции, но и в Испании, в Италии, да уже и в самих Германии и Франции.
Соответственно, этим странам нужна экспансия, им нужно взять Украину, при этом предварительно уничтожив ее промышленность, а по возможности и сельское хозяйство, и сделать из нее новую Болгарию, потому что этого требуют интересы немецкого руководства. В меньшей степени французского, но они тоже требуют. То есть я абсолютно убежден, что там не было желания напакостить Путину. Вообще я не уверен, что мы — приоритетная цель в рамках общего контекста.
Приоритетная цель — Китай. Обама этого не говорил, но это чувствовалось, особенно в конце его правления. Трамп уже открыто говорит, что мы — вторая цель, мы не приоритетная цель. И в этом смысле, я думаю, Украина имела значимость сама по себе, а не как средство поссориться с Россией.
Мало кто ожидал, что российский Черноморский флот получит базу в Севастополе, а база в Севастополе означает, что Черное море — русское море, никуда уже от этого не деться. И я абсолютно убежден, что стратеги в НАТО и в Вашингтоне, если бы предвидели это, сделали бы все, что угодно, чтобы политического путча в Киеве не было.
Никто на Западе не ожидал, что в результате мы получим Крым. Это с одной стороны. А если мы говорим в глобальном аспекте, мы не мячик, которым играют Пекин и Вашингтон, мы игрок, и игрок равноправный с ними. При этом, как и в любой другой стране, у нас нет единства мнений. Мы недавно опубликовали на "Правде.Ру" статью о том, что нас часто называют тиранией, диктатурой, и мы иногда сами начинаем в это верить. Конечно, мы не тиран, и наш президент вовсе не самодур, который с утра просыпается, надевает тапочки и думает, где бы еще развязать новый конфликт. Он подчиняется конституции, он действует подчиненно по отношению к Совету Федерации, а в сенате у нас нет единства, как и в обществе.
У нас есть минимум две тенденции, очень мощные и очень ярко выраженные. Первая — это сопротивление. Она основывается на том, что, если мы будем сдавать свои позиции НАТО все дальше и дальше, то нас уничтожат — и большой бизнес с этим столкнулся, и металлурги, и нефтяники, и все остальные. А другая позиция утверждает прямо противоположное: дурной мир лучше ссоры, хорошо, что есть линия умиротворения, давайте склонимся перед Вашингтоном, давайте подчиняться, давайте не будем ссориться.
Вы справедливо отметили, что Россия — самостоятельный игрок. Но США хотели бы сделать из России мячик — такой же мячик, какой они сделали из Киева. А в том состоянии, в каком Россия находится сегодня, с нынешним руководством ей управлять невозможно. Поэтому задача США не расчленить Россию, как это требовали политики Бжезинский и Олбрайт, а изменить в России власть, посадить в Кремль какого-то своего человека. И отсюда два вида давления — и внешнее, и внутреннее. Это то, что было при Обаме, — экспорт демократии. Сейчас это, естественно, меняется.
Эти опасения совершенно оправданы. США действительно хотят вернуть и с тоской вспоминают ельцинские времена и нашего министра иностранных дел Козырева с его "Чего изволите?". Лаврова еще не называют "Господин Нет", он, наверно, этого еще не заслужил. Но уже, по крайней мере, нет той позиции "Чего изволите?", как было при Ельцине и при Козыреве. Это было дикое позорище нации! Это был кошмар, который вспоминать стыдно.
Никто не гарантирован от путча, подобного киевскому. У нас же была недавно попытка либерального реванша на Болотной площади. Либеральные лидеры были вдохновлены теми же принципами, что и на Майдане, но у нас государство справилось и, самое главное, получило поддержку народа. Потому что было понятно, чем закончатся прямые столкновения, когда маркетологи из "Жан-Жака" вышли на Болотную и когда рядом собрались работяги с Уралвагонзавода.
Сейчас речь идет о том, чего хотели бы США. Нам надо понимать, что их задача изменилась. Раньше они хотели расчленить Россию, а сегодня им нужна мощная в смысле вооружений Россия, но с другим руководством в Кремле. При слабом руководстве достаточно объявить о признании двух Китаев — и все, у нас с Китаем отношения испортятся. При нынешнем же руководстве это невозможно.
И при нынешнем возможно, мы вовсе не вассал и не марионетка Пекина. Наши интересы с Пекином далеко не во всем совпадают и не должны совпадать, и это совершенно нормально. Мы — самостоятельное государство.