Турция и Сирия работают сегодня в направлении принятия конституции, и в проектах основного закона отдельно оговаривается положение курдов. Получат ли курды права? И когда завершится затянувшаяся война? О курдской проблеме корреспондент Pravda.Ru побеседовал с известным политологом и ученым, автором диссертации по турецко-российским отношениям Икбалем Дюрре.
Сейчас в Сирии и в Турции независимо друг от друга готовятся проекты конституции, и оба они должны напрямую касаться курдов. Есть ли у курдов консолидирование мнение по этому вопросу?
Нет, единого мнения нет. Надо, наверное, начать разговор с Астаны. По понятным причинам, представители демократического крыла курдов там не участвовали. Но зато потом Россия их пригласила вместе с другими оппозиционерами на встречу в Москве, и тогда был предложен проект новой конституции Сирии. Это неплохой шаг для будущей Сирии, потому что там есть пункт, где предусматривается некая культурная автономия курдов.
Сирийские курды это воспринимают положительно, но считают, что этого недостаточно. Там закреплено мало политических прав, в основном — культурные. Правда, курдский язык будет официальным, но курды считают, что этого мало. Тем не менее это хорошее начало.
Там же есть еще очень важный момент про две палаты. Сейчас в сирийском парламенте одна палата, а будет еще ассамблея территорий, в которой курды получат большее представительство.
Да, это правильно, но там есть такой момент: если речь пойдет о референдуме, тогда судьбу сирийского Курдистана будет решать вся Сирия. Это не очень нравится курдам, потому что ситуация ведь будет касаться только курдской части.
Но в любом случае это очень положительный этап. В последнее время курды с Асадом начали более слаженно работать, особенно во время боевых действий. Это мы наблюдаем во время операции по освобождению Ракки. Они там одновременно взаимодействуют с сирийскими силами, перекрывают дорогу Дейр-эз-Зор. Это существенно помогает сирийским силам.
То есть новый этап отношений благодаря усилиям российской дипломатии — это неплохо. Но тут есть и негативный момент: сирийская оппозиция и Турция никак не готовы обсудить этот новый проект конституции. Они вообще не готовы в положительном смысле обсуждать ничего из того, что касается курдов.
Как этот вопрос будет решаться, мы пока не знаем. В Сирии идет операция по освобождению города Ракки. Как курды говорят, уже наступил третий этап. Это означает, что они приблизились к городу на 38-36 километров с северо-запада и с северо-востока. Одновременно мы наблюдаем, что Турция ведет бои по освобождению города Эль-Баб. Но что-то там не очень хорошо получается, есть проблемы, по заявлениям турецких политологов. Я так понимаю, что Турция может даже отказаться от дальнейших операций. Вначале же Анкара объявила, что они могут пойти дальше, до Ракки и до Мембиджа. Скорее всего, Турция не будет этим заниматься и будет смотреть, что же Трамп имел в виду, когда сказал, что можно над Сирией создать беспилотную зону.
А что с курдами происходит в Турции?
Все, что происходит в Турции, так или иначе касается курдов, потому что там их проживает наибольшее количество. Процесс референдума идет в очень сложных обстоятельствах. Умом внешнюю политику Турции понять нельзя, Реджепу Эрдогану "можно только верить". Турция — единственная страна, которая успела одновременно поссориться и с Ираном, и с Израилем. Также мы знаем, что из-за исламизации Турция испортила отношения с Европой, но одновременно она и со всеми исламскими странами в плохих отношениях.
Я не понимаю, как у Турции могут быть очень хорошие отношения с президентом Иракского Курдистана Масудом Барзани, который с утра до вечера говорит, что его цель — независимый Курдистан, а со своими курдами, которые с утра до вечера говорят: "Нам независимость не нужна, нам нужна демократическая Сирия", — плохие отношения.
С США у Эрдогана плохие отношения. С Россией вроде бы улучшились отношения, но, если снять розовые очки, мы увидим, что все не так гладко.
Вот в таких сложных обстоятельствах Эрдоган ведет политику, и как-то у него получается, если считать голоса. Но если народ голосует за тебя, это не значит, что ты все правильно делаешь. Впрочем, это и не значит, что ты все плохо делаешь.
Посмотрим, что Трамп скажет, он пока не сказал свое основное слово, и все ждут. Я думаю, что после референдума Турция встанет перед выбором: или она будет настаивать на крайней коалиции с Ираном и Россией против планов США в регионах, или же скажет: "Нет, извините, я не могу. Пожалуйста, давайте все экономические отношения с Россией восстановим, но в основном я все буду делать так, как надо Вашингтону".
Вернемся к турецким курдам. Эрдоган в свое время проводил очень важные курдские мероприятия. Он разрешил радио, телевидение на курдском языке. Он пытался расколоть единство турецких курдов вокруг Рабочей партии Курдистана (РПК) и Оджалана. Что происходит с этой частью курдской политики Эрдогана, которая заключается в том, чтобы не убивать курдов, а договариваться с ними?
До референдума Эрдоган будет продолжать этот конфликт, и напряженность еще вырастет, потому что это ему в политическом смысле на руку. Такая позиция даст больше голосов. Но я думаю, что он тоже, как и все, понимает, что так дальше продолжаться не может.
Поэтому после референдума, может быть, под давлением Европы или США, или внутренней политики все-таки некий компромисс найдется. Потому что тут встает и вопрос новой конституции в Турции. Он же хочет перевести Турцию в президентскую систему, и некоторые считают, что при президентской системе он может создать для курдов некую автономию. А некоторые считают, что это ловушка для того, чтобы не все курды против него проголосовали. Потому что после событий, случившихся два года назад, когда шли очень жестокие бои между РПК и государственными силами в городах, когда очень много курдской молодежи погибло, я наблюдаю некий спад поддержки среди курдов.
А что представляет сейчас из себя курдская сторона? Может ли РПК говорить от лица всех курдов?
Доминирующая сила в данный момент в Турции — это РПК. Это факт. Есть другие силы, которые поддерживают турецкое правительство. Допустим, Демократическая партия Курдистана, как и в иракском Курдистане, создала в Турции партию, и теперь они хотят соединиться с другими мелкими группировками. То есть возникают новые курдские движения, но надо признать, что доминирующую роль в курдской политике в Турции играет РПК.
То есть курдская линия Эрдогана провалилась? Ему не удалось расколоть курдов и создать мощный противовес РПК?
Пока этого не получилось по объективным причинам, потому что у них в руках оружие. У других организаций нет в руках оружия, они не воюют против Турции. Это очень важный фактор.
Возникает вопрос: а за что идет война? Оджалан в тюрьме, РПК на свободе, лидеры сказали, что вопрос о независимости не стоит совсем.
Дело в том, что в юридическом и конституционном смысле ничего, что укрепило бы права курдов, законно не сделано. То есть, одни слова. Поэтому всегда есть почва критиковать Анкару. Да, Эрдоган открыл какое-то телевидение на курдском языке, и его некоторое время хвалили. Но по сей день по конституции все граждане Турции являются турками. Поэтому, наверное, курды хотят, чтобы их существование было отражено в конституции, чтобы было понятно, на каких условиях они живут. Это огромная проблема, которая не дает Турции нормально жить. Не только курдам, но и туркам, и всем вообще. Страна не может вести нормальную политику со всеми своими соседями.
Эрдоган, похоже, считает, что пока есть курдский вопрос, пока стреляют, он будет президентом.
Нет, когда он думает, что будет президентом, если курды не будут стрелять, — он делает так, чтобы курды не стреляли. Так было, когда он поднимался в политике.
А когда он думает, что для сохранения его власти курды должны стрелять, — он делает так, что курды начинают стрелять. Я думаю, что после референдума он должен решить, понять, почувствовать, что так нельзя дальше. Надеюсь, что будет какой-то компромисс.
А Барзани все таки получит независимость?
Я даже не сомневаюсь в этом.
Но он еще даже не объявил референдум, а только все время говорит о нем.
Потому что он красиво хочет все сделать. Во-первых, он ведет переговоры с Багдадом по этому поводу. В Ираке летом будут выборы. И там есть некий очень всем известный человек — Аль-Малики. Многие проблемы, которые мы сейчас имеем в Ираке, вызваны его политикой, когда он был премьером. И он хочет туда вернуться. Иран его поддерживает.
Барзани заявил, мол, "если Аль-Малики вернется и станет премьер-министром, я даже без референдума объявлю независимость". Кто его поддержит в этом вопросе? Наверное, США и западные страны. Я думаю, что и Турция не будет возражать, и даже Россия.
То есть независимость Барзани — это фикция? Он будет марионеткой США? Как скажут в Вашингтоне, так и сделают курды? Это же жутко звучит!
Нет, это звучит прекрасно. Вообще Независимый Курдистан звучит прекрасно, и неважно, с какой поддержкой он будет создан.
Но неужели все будет так, как скажет Трамп?
Нет, конечно. Но то, что скажет Трамп, будет играть большую роль, вот и все. Конечно, он скажет свое слово на основе того, что происходит, он будет опираться на менее сильных. Но его слово и слово России — вернее, то, как договорятся Москва и Вашингтон, — будет определяющим моментом.