Обама так и не выполнил обещание закрыть тюрьму Гуантанамо. В свою очередь Порошенко закрывает фабрику "Рошен" в Липецке, потому что власть гораздо важнее небольших потерь в бизнесе. Поможет ли ему эта жертва? Если Трамп отдаст Украину России с потрохами, то возьмет ли ее Россия? Главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова и президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко в прямом эфире обсудили эти и другие важнейшие события последних дней и процессы современности.
— Трамп получил тяжелую ситуацию во всем. Недавно Обама сказал, что не смог закрыть Гуантанамо, как обещал восемь лет назад, исключительно из-за происков республиканцев.
— Я думал, из-за Путина…
— Все знают, что там происходит грубое нарушение прав людей, они содержатся в нечеловеческих условиях и подвергаются ужасным пыткам. И все это продолжают творить США, объявившие себя образцом демократии и соблюдения прав человека. Все-таки есть ли шанс закрыть эту тюрьму?
— Действительно, американцы оказались в достаточно нелепой ситуации. С одной стороны, все прекрасно знают, что в Гуантанамо сидят настоящие террористы…
— Сейчас уже, наверно, да.
— Главный парадокс в том, что практически все невинные жертвы американского произвола, которых выпускали из тюрьмы Гуантанамо, через некоторое время оказывались в рядах ИГИЛ (запрещена в РФ) или каких-то других террористических организаций. С другой стороны, все знают, что сидели они там незаконно, что американцы доказать их вину не в состоянии, что люди там подвергаются пыткам, обращению, унижающему человеческое достоинство и т. д.
Поэтому, с одной стороны, американцам для того, чтобы соответствовать своим, так сказать, нормативам, публично декларируемым взглядам на жизнь, надо закрыть Гуантанамо, посыпать голову пеплом и покаяться. К тому же, секретные тюрьмы ЦРУ появились не вчера, они были еще во Вьетнаме и в других странах, против которых Соединенные Штаты совершили агрессию.
Во время вторжения Рейгана в Гренаду там тоже несколько сотен человек были загнаны практически в концлагеря. Судьба некоторых из них до сих пор неизвестна — просто пропали и пропали, боевые действия были. Похожая ситуация и с Панамой. Законно избранный президент независимого государства в ходе агрессивной войны был вывезен в Соединенные Штаты и посажен в тюрьму. И в Панаме тоже погибли не только солдаты, но и мирные граждане. И кто по этому поводу там особенно беспокоился?…
Это нормальная традиционная американская политика. С одной стороны, для того, чтобы соответствовать своему парадному фасаду, они должны закрыть Гуантанамо. С другой стороны, если они его закроют, то они тем самым подадут сигнал, что Соединенные Штаты уже не такие, как были раньше, с ними можно меньше церемониться. Они этого боятся.
Поэтому ни один президент не будет стремиться к закрытию этой тюрьмы, разве что ему удастся куда-то еще сплавить этих заключенных. Но каждый будет обвинять в этом своих оппонентов. Если Трамп не сможет закрыть Гуантанамо, то тоже скажет, что во всем виноваты демократы, которые ему мешали, и скажет, что Обама же обещал закрыть, но не закрыл. А если ему удастся избавиться от заключенных, то пустые бараки можно закрыть.
— Другая тема, но тоже про закрытие. Порошенко наконец-таки решился закрыть фабрику "Рошен" в Липецке, на "оккупированной территории". Насколько эта фабрика важна и нужна?
— Это далеко не самая хорошая информация, хотя бы потому что эта фабрика платит налоги в российский бюджет и там работают граждане Российской Федерации.
— "Оккупанты" там работают, понимаете?
— Все-таки несколько сотен человек будут вынуждены искать работу. Ведь есть разница между переходом фабрики в другие руки, если бы Порошенко ее кому-то продал, и ее закрытием.
— А почему он ее не продал, а закрывает? Никто покупать не хочет?
— Очевидно, потому что он изначально называл завышенные цены, он же ее оценивал чуть ли не в 1,5-2 миллиарда долларов, при том, что ей десяток-другой миллионов — красная цена. Естественно, когда он называл сумму, за которую хочет продать фабрику, не оказалось ни одного покупателя.
— И что, дешевле оказалось закрыть?
— Нет, просто мы имеем дело с политическим ходом. Не думаю, что Порошенко хочет зарезать курицу, несущую золотые яйца, ведь фабрика приносила ему прибыль, но у него очень сложная ситуация внутри страны, на него идет нарастающее давление. Поддержку Соединенных Штатов, которая обеспечивала ему неприкосновенность, он потерял с уходом глобалистов. И сейчас фабрика в Липецке, по его мнению, может стать волосинкой, которая сломала хребет верблюду.
Ему же постоянно говорят: Петр Алексеевич, ваша фабрика платит налоги в бюджет страны-агрессора, с которой вы воюете. Это ему говорят внутри страны его политические оппоненты. Поэтому сейчас ему проще ее закрыть, в конце концов, Порошенко сильно не обеднеет. Раньше у него было более устойчивое положение. Он знал, что в Соединенных Штатах сидит команда, которая не хочет его менять.
— И если что, приедет и раздаст печеньки кому надо…
— Или просто скажет: ну-ну, Аваков, нельзя обижать Петра Алексеевича… Но эта команда ушла. А Трампу глубоко плевать, убьет Турчинов Порошенко или Порошенко убьет Авакова. Трамп собирается за счет Украины, за счет ее сдачи России выторговать какие-то преимущества на других направлениях, то есть просто ее разменять в ходе поиска компромисса по урегулированию отношений с Россией.
Ведь Трамп уже выдвинул концепцию, что с Россией боролись неправильно, с Россией надо дружить, а воевать надо с Китаем. Сейчас США будут бороться с Китаем. Значит, для этого нужен российский нейтралитет. А чтобы Россия была нейтральной, чтобы ее занять каким-нибудь полезным делом, пусть берет Украину и восстанавливает ее. Трампу для этого не нужен Порошенко. По большому счету, ему надо, чтобы какая-то власть продержалась ровно до тех пор, пока он не договорится с Россией.
— А кто будет восстанавливать? И Трамп же сначала с Петром Алексеевичем говорить будет, Порошенко объявил, что они уже договорились о встрече.
— Трамп пока что, насколько я знаю, не в курсе, что он договорился встретиться с Петром Алексеевичем. Ни подтверждения от команды Трампа, ни официальных сообщений не было. В принципе, им не жалко, пусть Порошенко встретится в Трампом, если им есть о чем разговаривать, но мы изначально знаем, о чем попросит Петр Алексеевич. Он приедет именно просить денег и политической поддержки — это его единственная цель.
У Порошенко очень шаткое положение. Он прекрасно знает, что его хотят сместить многие, если не все, просто потому что его позиция дает возможность делить пирог в свою пользу. Должность президента дает достаточно властных рычагов, полномочий для перераспределения остатков собственности на территории Украины, но у него большая напряженка с вооруженными людьми, которые готовы его защищать. Ему неплохо бы иметь 5-10 тысяч боевиков, как имеет Аваков в виде полка "Азов" и тому подобных, как Турчинов — в виде различного рода неонацистских банд. А вот у Петра Алексеевича таких нет. Нацисты готовы его свергать, а защищать его никто не готов. Армия в значительной степени нацифицирована и как-то не мечтает умирать в гражданской войне за Петра Алексеевича, поэтому положение у него очень шаткое, каждое лыко ему ставят в строку.
— Семен Давыдов пишет, что Киев — это русский город, но бандеровские мутанты вынудили таких блестящих людей, как Ищенко, покинуть родину. Как долго будет продолжаться эта оккупация, и когда все-таки нормальные люди смогут вернуться на Украину?
— Русский город Смоленск в составе Польско-Литовского государства находился дважды в общей сложности порядка 200 лет. Русский город Киев в составе Польско-Литовского государства находился свыше 300 лет. Практически все правобережье с русскими городами, включая Львов, находилось в составе этого государства и потом в Австро-Венгрии почти 600 лет. Эта земля была возвращена только в 1939 году.
— Да, но сейчас утверждают, что это была оккупация, что Красная армия оккупировала эти территории.
— Сам факт того, что город русский, еще не дает гарантию того, что он будет возвращен быстро. Да, сейчас ситуация в мире меняется в пользу России. Россия получает большую свободу рук, но все-таки мы должны исходить из того, что это два разных государства, и просто так, по щелчку пальцев, сказать "а теперь я это хочу вернуть" невозможно. Для этого нужен референдум или подобные процедуры.
— Когда же уехавшие смогут безопасно вернуться?
— Может оказаться, что России придется возвращаться на эти территории значительно раньше, чем она бы сама хотела, потому что мы ведь должны понимать, что присоединение территорий, населения возлагает на государственную власть ответственность за этих людей. А 35 миллионов населения Украины это не два миллиона населения Крыма.
В общем, все это достаточно сложная финансово-экономическая задача. Поэтому я предполагаю, что в ближайшем будущем власти Российской Федерации сделают все возможное для того, чтобы не принимать на себя ответственность за всю Украину, а сохранить хотя бы какое-то подобие украинской государственности. Потому что в этом случае ответственность за украинское население будут нести власти Киева, а не Москвы. Если Украина вдруг становится Россией, тогда и ответственность за это население возлагается на Москву.
Однако все это не значит, что невозможно присоединение Донбасса или части Донбасса, потому что ДНР и ЛНР уже сейчас практически интегрированы в российскую финансово-экономическую систему и в значительной степени — в российскую политическую систему.