Что стоит за инициативой президента Казахстана в отношении возможных переговоров с Владимиром Путиным о конфликте на Украине. Эти слова прозвучали после того, как президент РФ поблагодарил Нурсултана Назарбаева за посредничество в примирении с Турцией. Мнением на этот счет с Pravda.Ru поделился замдиректора Института стран СНГ Владимир Жарихин.
— Думаю, что это инициатива, подготовленная лично Нурсултаном Абишевичем: ему надо как-то оправдать достаточно теплые отношения Казахстана с Украиной. Но дело ведь не в том, что Путину не хватает каналов общения или посредников для того, чтобы поговорить с Порошенко. Насколько я понимаю, говорили они с Порошенко напрямую довольно часто и долго. Но толку от этого не было: Порошенко, когда подписывал Минские соглашения под давлением европейских стран, совершенно не собирался их выполнять. Более того, он прекрасно понимал, что выполнить их ему не позволят киевские власти.
Но эти соглашения все-таки сыграли свою роль. По крайней мере, выполняется пункт в части прекращения широкомасштабных военных действий. Да, Киев постоянно провоцирует, есть жертвы, но не такие, как это было во время широкомасштабных действий. Без мощного скоординированного давления со стороны стран Запада на киевскую власть другие пункты Минских соглашений они выполнять не будут. А давления этого мы не видим, и мне кажется, еще долго не увидим — вслед за Порошенко на Западе, как мантру, произносят: "Минские соглашения должна выполнить Россия".
Я просто хочу напомнить: во всех 13 пунктах Минского соглашения отсутствует упоминание России, там нет ни одного обязательства, которое она должна выполнить. Девяносто процентов обязательств там касается Киева, десять — Донецка и Луганска, и они, кстати, эти обязательства выполняют. Разговоры эти на Западе ведут для того, чтобы несколько успокоить собственную общественность, которой надоел антироссийский психоз тамошних политиков.
— Минские соглашения закрепили украинский конфликт как внутренний конфликт между Донбассом и центральным правительством, Россия не является участницей этого конфликта. "Астанинский формат", который сейчас пытаются реанимировать Нурсултан Назарбаев и Петр Порошенко, вообще выгоден нам?
— Какая вообще может быть альтернатива Минским соглашениям? Его условия сформулировали достаточно умудренные в такого рода конфликтах великие державы — Россия, Франция и Германия. Только одна есть альтернатива: замораживание конфликта. То есть, фактически обсуждение условий выхода Донецка и Луганска из состава Украины. Других вариантов нет.
Хотя если послушать украинских политиков, они бы с удовольствием расстались и с Луганском, и с Донецком. Но при этом они формально говорят о восстановлении территориальной целостности. Но для того, чтобы восстановить единство страны, им надо пойти на серьезный компромисс, как мы в свое время пошли в отношениях с той же Чечней. Кстати, такой пример имеет место быть и в Соединенных Штатах.
Украинцам надо учиться жить в условиях федерации. Но Киев категорически не желает даже слышать это слово, хотя его уже произносят и во Франции, и в Германии, руководители которых прямо говорят, что в Минских соглашениях заложена федерализация Украины.
Поэтому я, честно говоря, не совсем понимаю, каким вообще может быть "астанинский процесс", да и сам Назарбаев эту идею никак не прокомментировал. Пригласить к себе поговорить Петра Алексеевича и Владимира Владимировича? Они и без этого регулярно общались, пока Путин считал целесообразным вообще вести разговоры с президентом Украины. Но когда Порошенко послал террористические группы в Крым, о чем с ним говорить, пока он публично не извинится и не признает, что это были его воинские части, его решения, и не обязуется больше этого не делать? Пока же он оказался в роли предводителя террористов.
Назарбаев все это сказал, отметился, и больше данный вопрос не поднимался. Собственно говоря, он на этом и не настаивает. Еще раз говорю — это была некая форма легализации того не очень удобного положения, когда Назарбаев одновременно дружит и с Россией, и с Украиной, что в нынешней ситуации становится все более затруднительно. Назарбаеву, безусловно, не занимать дипломатической хитрости и властных умений.
— А нам это вообще надо? Хотела бы услышать вашу точку зрения.
— Пусть все сперва признают, что провалились Минские договоренности, и после этого мы будем готовы обсуждать другие договоренности. А то на Западе с удовольствием скажут — вот, Россия не выполнила Минские соглашения, поэтому идет на другие переговоры
— Украинская пресса очень возбудилась по поводу того, что Петр Алексеевич не был приглашен на саммит двадцатки в Китай…
— Там не было не только Украины, но и многих центральноафриканских стран, имеющих такой же показатель ВВП на душу населения.
— Путин в Китае переговорил с Меркель, Олландом, и на этих встречах обсуждали среди прочего Украину.
— Но отнюдь не "первым номером". И это как раз больше всего беспокоит Порошенко. Никто Украину не вышвыривал из "нормандского формата", она сама из него выбежала. К тому же демонстративно заявляет, ставя своих, так сказать, "хозяев" в достаточно сложное положение: "Мы не желаем и не будем выполнять эти пункты Минского соглашения, потому что считаем, что это для Украины не приемлемо". А что же вы тогда их подписывали?
Хорошо, отбрасываем законы об изменении Конституции и амнистии. Но кто мешает выполнять договоренности о восстановлении банковской системы, социального обеспечения жителей Донецка и Луганска? Никто не мешает. Я и дальше могу перечислять пункты, которые должна была бы выполнять не Рада, а исполнительная власть, но она этого не делает. Когда надо киевской исполнительной власти, законодательная власть и вводит закон, который противоречит Конституции, и назначает генеральным прокурором человека без юридического образования. Так что нечего все в Киеве сваливать на неуступчивость местного парламента.
— Заканчивая с темой Минских соглашений, налицо тупик. Как выходить из сложившегося положения?
— К сожалению, все идет к тому (и это не самый худший вариант), что будет заморозка конфликта. То есть появятся новые, не признанные территориальные образования, но уже в несколько миллионов человек. А вместе с этим заморозится и ситуация с восстановлением нормальных отношений между Евросоюзом и Россией, чего и добивались американцы. Правда сейчас оказалось, что разрушение отношений между Россией и Европейским союзом не привело, как они надеялись, на заключение соглашения о зоне свободной торговли между ними. Поэтому США, может, несколько охладеют к идее, так сказать, устроить "горячую точку" в Европе в лице Украины, коль скоро это все равно не дало ожидаемых результатов.
— Но, судя по предвыборной риторике в США, Россия и Путин для американского истеблишмента, как красная тряпка для быка…
— Как ни парадоксально, я предпочел бы Трампу Клинтон. Я до сих пор уверен, что команда развязать войну в Южной Осетии была дана из штаба сенатора Маккейна. Поэтому я очень опасаюсь: если Трамп всерьез начнет наступать на пятки Клинтон, они могут, учитывая предыдущий опыт, где-нибудь в середине октября дать команду на возобновление военных действий на Украине. Чтобы потом сказать: "Злая Россия напала на бедную Украину, мировое демократическое сообщество обязано сплотиться и дать отпор злодею Путину". И что Трамп — это агент Кремля. Как же его избирать на пост президента?
— Вы сказали, что вполне вероятна заморозка украинского конфликта. Как вы думаете, есть ли у Владимира Владимировича какая-то долгосрочная стратегия по Украине? Или мы будем действовать по обстоятельствам?
— В нынешнем мире очень непросто придерживаться и, может быть, даже не всегда верно придерживаться долговременной стратегии. Потому что слишком много привходящих факторов. Для того чтобы давать прогнозы по сегодняшней Украине, надо быть не только украинистом, а американистом, причем американистом даже в большей степени. В этой ситуации, может быть, "планы на пятилетку в целом" могут быть не так эффектны, как раньше.
Единственным разумным способом является именно ситуационное реагирование: мир стал очень переменчивым. Пока что мне кажется, так сказать, Путин серьезных ошибок не делал. Но есть все-таки моменты, в которых видно, что мы проигрываем. Например, настроение жителей: большинство жителей Украины достаточно антироссийски настроено. Мы упустили момент. Конечно, власти в стране очень жестко контролируют средства массовой информации, возможностей у нас не так много, но они есть.
Или, например, не понятно: что делают "украинские товарищи" на наших телеканалах, непрерывно пересаживаясь из одной студии в другую? Хорошо, один раз их показали, выяснили, что они думают. Но почему мы непрерывно за собственный счет даем им трибуну для агитации и пропаганды? В конце концов, на Украине кабельные сети втихаря показывают российские каналы, уж точно наши центральные каналы транслируются и в Донецке, и в Луганске, и в Крыму, который еще совсем недавно был украинским. А мы позволяем гостям из Киева вести свою агитацию. Зачем?
— Я с вами согласна, мы, может быть, что-то делаем зря. Но не соглашусь в другом — в оценке настроений украинцев. На основании чего вы делаете такой вывод?
— На основании социологии. В социальных сетях мнение разделилось половина-наполовину. Но если брать в целом население Украины, в том числе сельское, в том числе малообразованное, то получается то самое большинство.
— Выходит, нам остается ждать, пока в Киеве не появится адекватное правительство, с которым можно будет вести нормальный диалог, которое будет выполнять Минские соглашения так, как они записаны…
— К огромному сожалению, в украинском, как они любят себя называть, политикуме, уже сложилась традиция. Сейчас он антироссийский и не выполняет Минские соглашения. Но когда там у власти были "пророссийские", тогда были газовые соглашения, которые они тоже не выполняли. У них традиция — вне зависимости от политических взглядов — не выполнять то, что обещают.
Где-то осенью 2013-го года я выступал на Польском телевидении в ток-шоу, и меня убеждали: "Вот сейчас подпишет Янукович с нами соглашение, и будет всем счастье". Я как в воду глядел, сказав им: "Вы еще не знаете, что такое "честное слово" украинского политика". И через месяц Янукович развернулся на 180 градусов.
— Но с Петром-то Алексеевичем и нынешней Радой нам совсем не по пути…
— Да, но, к сожалению, новых политиков на Украине пока не видно.
— Тем не менее, об общественном мнении я бы не рискнула так говорить. Прошедший Православный Крестный ход говорит о том, что есть совершенно другая Украина, которую мы не видим.
— Да, есть, но она сейчас задавлена.
— Если подытожить наш разговор: инициатива Нурсултана Абишевича обречена на то, чтобы остаться только словами?
— Нурсултан Абишевич — очень непростой человек. Пятнадцать лет назад говорил о Евразийском союзе, и все пальцем у виска крутили, а в итоге мы имеем ЕврАзЭС. Может быть, он, как очень мудрый человек, смотрит дальше нас с вами?