В Нидерландах состоится референдум о целесообразности ассоциации Украины с Евросоюзом. Итоги референдума могут изменить позицию правительства страны в вопросе евроассоциации Украины. С чем связан ажиотаж вокруг этого консультативного голосования? Как его итоги повлияют на Брюссель? На вопросы Pravda. Ru ответил доцент РГГУ Александр Гущин.
— Я бы хотела поговорить с вами о предстоящем в Нидерландах референдуме, который должен высказать отношения народа этой страны к договору об ассоциации Евросоюза с Украиной. Местная пресса и в Нидерландах, и в Брюсселе этому вопросу уделяет очень большое внимание. Откуда такой ажиотаж вокруг референдума, который носит консультативный характер?
— Референдум в Нидерландах, безусловно, имеет политическое значение с точки зрения отношений Евросоюза и Украины и той поддержки, которую Евросоюз оказывает Украине. При этом, если почитать наших некоторых экспертов, видно желание придать этому референдуму значение с той точки зрения, что Евросоюз уже готов отказаться от поддержки Украины.
Если посмотреть на высказывания некоторых украинских экспертов, то они упирают на то, что это консультативный референдум, который имеет рекомендательное значение и может, в худшем случае, несколько отложить введение безвизового режима. Я думаю, что истина где-то посередине. Ни та, ни другая точка зрения в полном смысле слова не отражает ситуацию.
Конечно, этот референдум действительно имеет рекомендательное значение. И я думаю, что для самих голосующих граждан это, прежде всего, отношение не к самой Украине, как бы от нее ни устали в Европе, но это выражение евроскептицизма, прежде всего.
Судя по опросам, больше пятидесяти процентов готовы высказаться против, потому что большая часть политически активных граждан — евроскептики, а не сторонники евроинтеграции. Но пока, наверное, рано еще говорить о том, какие будут итоги.
Я думаю, что референдум в какой-то степени способен отложить вопрос о введении безвизового режима, и я думаю, что если даже будет голосование против, конечно, помощь Евросоюза Украине никуда не денется. Но с имиджевой точки зрения это, конечно, будет большая неудача для Киева, который теперь постоянно артикулирует общее ментальное единство с Европой и стремление ей подражать.
— А о чем задумается Брюссель, если он получит ответ "нет"? Он изменит какие-то планы в отношении Украины, Молдавии, Грузии, или все равно будет двигаться к интеграции с этими странами?
— Я думаю, что он будет двигаться к интеграции с этими странами, и характерный пример попыток новой формы интеграции — снятие санкций с Белоруссии. Здесь имеет место абсолютно прагматичный шаг со стороны Европейского союза. Ведь политический режим в Белоруссии не изменился, просто Минск стал диалоговой площадкой вокруг процесса урегулирования на Украине, плюс роль Минска возросла в условиях санкций в отношении России, в условиях борьбы за влияние в этом регионе.
Поэтому Евросоюз принимает такое прагматичное решение, как снятие санкций. Мы видим и молдавский пример, когда вдруг правительство Плахотнюка стало вполне удобоваримым для Запада, хотя только ленивый не говорит о том, что олигарх Плахотнюк олицетворяет ту коррупционно-олигархическую систему, которая сегодня сложилась в Молдавии. Поэтому я думаю, что говорить о каком-то системном отказе от Украины вряд ли приходится.
Но также референдум не носит какого-то стратегического характера, это технологический прием, с помощью которого ЕС оказывает определенное давление на сам Киев.
Возвращаясь к вашему вопросу о том, задумается ли Брюссель о Киеве, я могу сказать, что он уже в значительной степени задумался, и те изменения, которые происходят в риторике министров иностранных дел ведущих европейских государств, являются индикатором этого. То есть критика нынешних киевских властей и критика той политической конфедерации, которая сложилась сегодня на Украине.
Можно много об этом говорить, но политической стабильности нет, и вновь стоит вопрос о возможных досрочных выборах на Украине. Я думаю, что при сохранении нынешней динамики и нынешнего внутриполитического вектора недовольство властями будет расти.
— Я, честно говоря, не вижу никакой пользы для Евросоюза от ассоциации с такой страной, как Украина в ее сегодняшнем положении. Она разорвала все связи с Россией, там нет теперь никакого рынка для сбыта западноевропейской продукции, есть только перспектива экономически поддерживать Украину на плаву, давать ей кредиты, и так далее. Кроме чисто политических причин, таких как досадить России, я не вижу никаких выгод для Евросоюза. Я права?
— Конечно, политическая составляющая превалирует во всех этих евроассоционных процессах, тем более в Восточном партнерстве, которое сейчас находится в кризисе, как проект.
А если смотреть с экономической точки зрения, то недавно выступал американский посол на Украине и сказал, что Украина должна стать аграрной супердержавой. Понятно, что это тезис лозунгового характера, но тем не менее определенное видение за этим тезисом стоит. То есть это превращение страны из индустриально-аграрной в аграрно-индустриальную страну, где во главе угла будет аграрный сектор и, главным образом, дешевая рабочая сила.
И в Европе тоже ждут дешевую рабочую силу, все-таки сорокамиллионная страна — это достаточно серьезные трудовые ресурсы. Другое дело, что пока мы инвестиций особенно не видим, мы видим пока кредиторов. И мне кажется, что одна из причин неудачи нынешних украинских властей в том, что нынешний политический и экономический климат, который создан на Украине, не способствует притоку реальных инвестиций с Запада.
— Депутат парламента Нидерландов от социалистической партии Гарри Ван Боммеля заявил, что Запад нарушает договоренности, которые были достигнуты после распада Советского Союза, когда Запад на словах пообещал не двигаться на Восток. Ван Боммель полагает, что это может вылиться в достаточно большой конфликт с Россией, и неизвестно еще, чем он закончится. Насколько это необратимые процессы, на ваш взгляд?
— Я бы не стал говорить, что это необратимый процесс. Конечно, то влияние, которое у России было на киевские власти до событий Евромайдана, в ближайшие годы не восстановится. Хотя я бы не стал говорить о том, что Россия полностью потеряла свое влияние. Естественно, что Украина будет в лучшем случае нейтральный субъект, но есть все-таки и осколки: "Партия регионов" в виде оппозиционного блока, люди из новых партий — из БПП, из других структур. Они понимают важность сохранения контактов с Россией, потому что риторика — это одно, а реальная политика — это все-таки другое, и бизнес — это другое.
Кроме того, есть проблематика энергетического транзита, есть вопросы, связанные с кредитами и выплатой кредитов — это тоже очень важный блок. И, наконец, вопрос непризнанных республик.
— Сможет ли Россия сделать Украину политически лояльной?
— Это можно сделать только с течением времени и при урегулировании конфликта на востоке Украины. Если он превращается в замороженный конфликт, то эта проблема, естественно, десятилетий, потому что даже Приднестровье, казалось бы, имеющее отношение с материнским государством, — это все равно конфликт нерешенный. Хотя там, конечно, такого политического накала нет. Здесь он будет.
Но я думаю, что при минимизации вероятности эскалации боевых действий и при превращении этого конфликта в замороженный конфликт, в отдаленной перспективе может идти речь об установлении более или менее прагматических отношений. Надо работать с разными векторами, которые есть на Украине: и с провластным, и с оппозиционным вектором. Надо продолжать то, что, собственно, Россия и делает: назначение Грызлова, работа в контактной группе, работа по урегулированию на востоке страны.
Естественно, никто сдавать ничего не собирается, Россия это четко показала. Но с течением времени выходить на решения необходимо. В противном случае, конечно, будет конфронтация. И я думаю, что в Америке есть определенные силы, которые хотят эту конфронтацию довести до определенного уровня, потому что это и военные заказы, и политические, и так далее. Но та работа, которая ведется Евросоюзом, сейчас показывает, что в Евросоюзе и на уровне бизнеса, и на уровне политических элит есть осознание того, что перезагрузить ту ситуацию, которая, к сожалению, сложилась, необходимо.
Подготовила к публикации Мария Сныткова
Беседовала