В гостях у Pravda.Ru общественный деятель, лидер сообщества "Новороссия" Павел Губарев. Главные темы интервью - дальнейшая судьба Донбасса, Новороссии, чуждость русской цивилизации Западной Украины и идеальное общество будущего под названием "православный социализм".
- Павел, мы привыкли вас называть лидером партии "Новороссия". Скажите, почему партия преобразовалась в сообщество?
— Сообщество — это более широкая в своем смысле организационная форма. В общем-то, в сообществе четыре крупных направлений. Первое направление — идеологическое. Мы формулируем нашу идею. Второе направление — это направление средств массовой информации, через которые мы распространяем эту идею.
Третье направление — собственно, организационное. И четвертое направление - финансово-экономическое, где мы зарабатываем деньги на первые три направления. У нас есть предприятия, где мы полностью учредители, владельцы. У нас есть предприятия, где мы партнеры.
— А сколько человек примерно состоит в вашем сообществе?
— Ядро — где-то 30 человек, и второй круг — это около трехсот человек.
— В каких отношениях вы находитесь с нынешними властями Донецкой народной республики?
— У нас есть соратники практически во всех органах власти. Есть депутаты, поэтому мы встроены во власть, часть сообщества оппонирует власти, часть в сфере бизнеса находится.
В общем-то, нельзя сказать, что у нас есть какие-то линейные отношения с властью. Линейных отношений у нас быть не может, потому что мы не линейная пока сила. То есть наша цель - это не только приход в будущем к власти. Мы все равно понимаем более системно, что приходу к власти предшествует следующее: мы должны понимать четко, что мы хотим построить, и после прихода к власти должна быть команда, которая умеет делать все то, что приведет нас к тому, что мы хотим построить в результате.
— А у вас есть какие-то серьезные источники финансирования?
— Внешних — нет.
— А внутри вас есть какие-то крупные бизнесмены?
— Есть средние бизнесмены, крупных нет пока. Крупный бизнес заходит только тогда, когда мы можем помочь ему реализовать свой интерес. Мы, не находясь во власти, не имеем инструментов оказать серьезную помощь бизнесу, даже защитить его от беспредела власти, крышей его стать. И мы бы не стали это делать — это противоречит нашим принципам.
— Вашему сообществу "Новороссия" посвящена книга, которую вы недавно презентовали. Называется книга "Факел Новороссии". О чем она?
— В узком кругу наших соратников мы сидели и вспоминали погибших ребят. Мы вспоминали их жизненный путь, кем они были, мы обсуждали мотивы их прихода в эту борьбу с начала "русской весны". Мы обсуждали их смерть, как она к ним пришла, как они ее приняли. Вы знаете, каждый из этих людей — это самородок, сгусток воли, силы, духа, и, конечно, нам хотелось запечатлеть этих людей на бумаге. Эти образы, истории — это стало первым побудительным мотивом.
Ну и второе — это, конечно, описать события в той чистоте очевидцев, какими мы являемся, то есть создать исторический источник по изучению "русской весны".
И третье — это, конечно, донести идеальный образ, утопию. Я не считаю изложенное мной утопией, но я все равно считаю, говоря словами Зиновьева, что людям нужна утопия, без утопии, веры в утопию человечество выродится, будет самоуничтожено.
— Я так понимаю, что описанное вами утопическое государство будет называться Новороссия. Она будет охватывать то, что раньше называлось Донецкой и Луганской республикой?
— Я думаю, больше, потому что, по моему глубокому убеждению, русское цивилизационное пространство, если говорить об Украине, простирается до границ Галичины и Западной Украины. Вот Западная Украина — это уже не русская цивилизация, и сделать ее частичкой русской цивилизации невозможно.
Нам представляется, что это будет что-то вроде буферного государства, там будет марионеточное правительство, которое будет управляться либо нами, либо нашими врагами.
То есть сделать их частью цивилизации или включить в состав русского государства, большого русского пространства — это значит получить проблемы, на решение которых, возможно, 50-100 лет понадобится. Поколения людей нужно перековывать.
Остальная территория Украины, Малороссия, например, очень комплементарна русской цивилизации, более комплементарна, чем европейская цивилизация по своим, скажем, внутренним качественным характеристикам.
— Ваш строй называется православным социализмом. Я согласна с вами с той точки зрения, что сталинский Советский Союз был сильным государством, но там не было Бога. А вы хотите сделать подобное государство, но с Богом?
— Я хотел бы реализовать проект, который не удался: и первой русской империи, и второй русской — советской империи. Я считаю, что мы должны реализовать высокую нравственность первой империи и социальный строй второй империи. Он не будет точно таким, и боже упаси повторять ошибки Советского Союза, и Российской империи, которая, в общем-то, полностью была скуплена иностранным капиталом.
Новый социальный строй будет содержать именно религиозную нравственность. Нравственность, данную нам свыше. И антиглобализм, как политическое проявление. Возвращение к национальным традициям и защита их. Я называю это цивилизационным национализмом.
Мы должны свои цивилизационные ценности беречь и быть в этом плане националистами. И второй составляющей, конечно, станет социальная справедливость, которую я вижу в таких моделях, как компас Водянова (это вовлечение людей в управление предприятием), долевое участие и кооперативизм в экономике. Чтобы человек вовлекался и чувствовал себя не наемным винтиком или шпунтиком каким-нибудь, а частью великого, где он своими руками создает это великое.
То есть сделать гражданина пайщиком собственно страны. Акционером ни в коем случае, акцию можно продать, а пай продать нельзя.
— Меня смущает реальная перспектива такого государства. Вы в своей книге пишете, что это будет Новороссия. Как вы собираетесь это строить в Новороссии, ведь олигархические связи, которые там сложились, и та обстановка, которую мы сейчас имеем, никак не способствует такому государству?
— У "русской весны" тоже были одни препятствия, но это не помешало нам встать, пойти против системы и заявить то, чего мы хотим, и встать на борьбу за эти идеалы. Политические лидеры эволюционного типа реальность должны понимать, видеть, но не мыслить шаблонами реальности.
— Самое главное, какими путями мы будем добиваться такого общества. В моем представлении что-то менять в этом мире, который существует, можно только революционным путем, и только путем национализации, допустим, промышленности. А то, что хотите сделать вы путем эволюции, за 2000 лет никто не сделал. У вас есть хорошая идея, но она не подкреплена никакими реалиями, борьбой какой-то.
— Вы считаете, на Донбассе нет борьбы? Или "русская весна" — это не борьба? Или война за Новороссию? Сообщество родилось в борьбе. То есть мы порождены борьбой. Но мы не находимся у власти. И с себя ответственность снимаем за то, что делает власть.
Сегодня Донбасс, чего бы там ни говорил красивого Александр Захарченко, я называю бандитско-банановой республикой. Все старые элитарные кланы Донбасса имеют криминальное происхождение. И поэтому когда их запускают во власть через какой-то новый консенсус, каждый получает министерство и считает это своей вотчиной, начинает зарабатывать деньги.
— Поэтому я не вижу вообще никаких реальных перспектив у вас, понимаете? По крайней мере, в ближайшие лет 15.
— Я думаю, в разрезе 15 лет — это самый реальный срок. Потому что вы не понимаете совершенно простой штуки, что история не линейна. Вот если бы вас вернули сейчас в октябрь 2013 года и кто-то вам сказал бы, что Украина отколется, потом Крым отколется, потом война на Донбассе, тысячи жертв, будут уничтожены села и города на Донбассе, Россия войдет уже в прямое противостояние с Западом, в состояние новой холодной войны, необъявленной и не проартикулированной, и при этом будет называть всех своими партнерами, потому что так надо, вы бы поверили?
Это все говорит о том, что история нелинейна. Поэтому далеко прогнозировать не надо, но надо держать в сердце идеал и к нему стремится. И быть подальше от греха. И иметь рядом с собой десятки, сотни, тысячи, миллионы соратников — это еще лучше. И вот это ядро и будет залогом нашего русского спасения.
Подготовила к публикации Мария Сныткова
Беседовала