Насколько реально создание международной коалиции по борьбе с терроризмом? Как будут развиваться события в Сирии? Во сколько баллов можно оценить уровень террористической угрозы в России? Эти вопросы обсуждают главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова и председатель комитета по обороне и безопасности Совета Федерации Виктор Озеров.
- Недавно состоялось совместное собрание Государственной думы и Совета Федерации, на котором обсуждался вопрос противодействия терроризму. Какие на нем были приняты основные решения?
- Уже сам факт проведения совместного собрания, в котором приняли участие помимо депутатов Государственной думы, членов Совета Федерации представители всех основных религий нашей страны, члены Общественной палаты, представители молодежных, иных организаций, говорит о многом.
Лично я в своем выступлении сказал, что последние теракты приблизили государства к осознанию того, что, как и в годы Великой Отечественной войны, необходимо создать антитеррористическую коалицию. И мы, парламентарии, должны к этому подключиться, используя площадки тех организаций, в работе которых Россия принимает участие. Я имею в виду, прежде всего, межпарламентские ассамблеи СНГ и ОДКБ, парламентскую ассамблею ОБСЕ. Есть, конечно, еще и парламентская ассамблея Совета Европы, но там мы, к сожалению, сейчас лишены голоса и участия в работе не принимаем.
С другой стороны, не менее важна работа и внутри страны — нам необходимо минимизировать риски совершения террористических актов в самой России.
- В своем выступлении вы также сказали, что россиян, которые примкнули к отрядам боевиков, нужно лишать гражданства, а также закрыть выезд за границу для их родственников. Лишение гражданства — это еще понятно, но не выпускать за границу их родственников…
- Это предложение, как и другие инициативы, — не просто "игры разума". Его авторы — кавказские старейшины, а там очень развита семейственность. Они говорят: человек, отправляясь за границу, теряет связь с родиной. Но в этом случае он должен знать, что больше не увидит своих родственников. И родственники должны знать, что если его не остановят, то больше его не увидят. Эту норму предлагают законодательно закрепить люди, которые знают не понаслышке, какую цену пришлось заплатить за то, чтобы остановить террор на их родной земле.
Но и это не самое главное. Прежде всего сейчас мы должны сделать все, чтобы люди, в первую очередь молодежь, осознали: террор однозначно запрещают и Коран, и Библия, и другие священные книги. Поэтому во главу угла необходимо поставить не физическое устранение террористов, что, конечно, очень важно, а предупреждающие меры. Без этих мер на смену одним головорезам очень скоро придут другие.
- Вы говорите, что бороться с терроризмом надо единым фронтом. На самом же деле, если бы у американцев была цель разнести в клочья ИГИЛ, они бы это сделали гораздо раньше. Почему не сделали? Потому что президент Обама говорит, что главные враги США сегодня — Россия и Китай. А ИГИЛ, в свою очередь, говорит, что в его планах и поход на Кавказ, и в Центральную Азию, и в уйгурские районы Китая. Так нужно ли США уничтожать врага своего врага?
- Здесь уместно провести аналогию со Вторым фронтом в годы войны. Американцы отдают себе отчет в том, что могут оказаться за бортом событий. Мир качнулся не только благодаря терактам, но и потоку мигрантов, который хлынул в Европу, в котором среди беженцев вполне могут оказаться террористы. Поэтому сегодня начинает возникать общее понимание того, откуда исходит реальная угроза, и что отсутствие государственности неизбежно ведет к зарождению на этих территориях неких темных сил. Ливия тому пример.
- Не только Ливия: Афганистан, Ирак…
- Везде, где насильно разрушается государственность. Цветные революции это наглядно показали. На первый план постепенно начинают выходить национальные интересы, когда смещение Асада и возможность заполучить контроль над сирийской нефтью отходит на второй план. И уже становится невозможно все объяснять "натовской солидарностью", поддержкой друзей из-за Атлантики. Это создает основу для объединения. Возможно, после мы вновь разойдемся в наших интересах, во взглядах на политическое устройство Сирии, на ее руководство, но это будет потом.
Мы готовы начать и политический диалог, потому что рано или поздно заканчиваются любые войны, даже Столетняя война. А что делать дальше? Страну, которую мы бомбим, чтобы уничтожить террористов, потом надо будет восстанавливать. А для этого нужна ее государственность, для этого нужен президент, или парламент, правительство национального единства, которое объединит обе ветви исламской веры. Обо всем этом мы задумываемся уже сейчас, стараемся наладить межсирийский диалог, пусть даже не на государственном уровне.
Президента Чечни Рамзана Кадырова никто не наделял полномочиями вести переговоры, но он, как гражданин, пригласил к себе представителей сирийской оппозиции. Уже сейчас мы задумываемся над тем, что будет после того, как закончится спецоперация России в Сирии.
Если бы мы начали операцию в Сирии после террористического акта на борту нашего самолета A321, все бы в мире сказали: ну, россияне рассчитываются за свой самолет. Но мы ее начали задолго до трагедии в небе над Египтом. Но мы уже тогда говорили всем: "Не обольщайтесь, эти люди придут не только к нам, они придут и к вам!"
- Так ведь само "Исламское государство" предупреждало, что придет!
- То-то и оно! Террористов слушали, но ничего не делали. К нам же они пока не пришли. Есть официальные данные Национального антитеррористического комитета: в 2013 году в России было восемь террористических актов, в 2014 — один, в 2015 — ни одного, трагедия с самолетом произошла в египетском небе — не у нас в стране. У нас есть преступления террористической направленности, это факт, есть и осужденные по этим статьям за агитацию.
Мой коллега Владимир Васильев привел официальные зарубежные данные, которые свидетельствуют, что террористическая угроза сегодня в России на самом низком уровне, начиная с 2007 года. Другими словами, мы могли бы стоять в сторонке и ждать, пока беженцы не разнесут всю Европу. В конце концов, отдохнуть можно не только в Египте или Турции, раз они не желают заниматься собственной безопасностью. Можно слетать в Таиланд или во Вьетнам, а лучше заняться собственными туристическими маршрутами, развивать свою инфраструктуру отдыха. Россия как бы взяла на себя ответственность за всех.
Я бы, конечно, не стал принижать роль правоохранительных органов Франции, Бельгии, других государств, включая США. Они тоже не сидели сложа руки, тоже работают. Просто нарастание угрозы шло столь стремительными темпами, что они просто потеряли контроль над ситуацией.
Одно дело, когда в стране есть две террористических организации, и другое, когда сегодня десять мелких ячеек, а через месяц уже десять хорошо организованных организаций общей численностью в несколько тысяч бойцов.
- Но такое может произойти и у нас. И вообще, как их посчитать-то? Общаются не на тайных квартирах — в интернете: написал письмо, получил ответ, тут же его уничтожил. У нас сейчас в досудебном порядке экстремистские сайты могут закрывать только генеральный прокурор и его заместители. Это бесконечный процесс.
- Мы и говорим о том, чтобы такими полномочиями обладали и прокуроры субъектов федерации, которых сегодня также назначает президент. Иначе мы теряем время, а в некоторых случаях даже минута решает все.
Я согласен с Валентиной Матвиенко, которая сказала на упомянутом уже собрании, что мы не должны скатываться в чрезвычайщину, идти на нарушение прав и свобод наших гражданин. Все должно быть по закону, но если мы видим, что этот шаг сегодня в законодательном плане необходим, мы обязаны его сделать.
- Вот только где проходит грань между чрезвычайщиной и необходимостью? Ловить террористов в социальных сетях — это организовать слежку за тысячами ни в чем не повинных пользователей.
- В глобальном плане речь идет не только и не столько о контроле интернет-пространства. В своем выступлении я напомнил, что мы живем в XXI веке, в мире высоких технологий, но до сих пор не умеем безошибочно определять, находится ли в багаже пассажира взрывное устройство! Я предложил ежегодному собранию РАН включить этот вопрос в повестку дня. Так же, как вопрос: можно ли разработать систему точной идентификации того или иного человека.
Мы сейчас готовимся к проведению чемпионата мира по футболу, и чтобы по картинке с трибун можно было определить: вот человек, который находится в федеральном или международном розыске. В этом плане нам должны помочь ученые. Ну и наша промышленность, конечно.
- Недавно некий бывший сотрудник аэропорта Внуково показал, как можно обойти все кордоны и безопасно пронести на летное поле практически любой груз. До этого он писал докладные начальству, но то не предприняло никаких мер. За это его уволили.
- Если бы я был начальником того начальника, он бы уже у меня не работал.
— Наш президент отличается от многих других руководителей государств и политиков тем, что когда видит, что в той или иной ситуации целесообразнее пойти на компромисс, он на него идет. Вообще, я удивляюсь его выдержке: Украина из кожи вон лезет ради того, чтобы лишний раз "уесть" Россию, а мы им уголь даем, газ даем, они против нас санкции вводят, а мы все равно идем им навстречу.
— Зачем? Потому что такие добрые?
— Прежде всего потому, что там живет много наших, родных и близких в том числе. Хаос на Украине вполне может привести к таким последствиям, которых мы не испытываем от существования ИГИЛ.
— Рыбак рыбака, как говорится, видит издалека: Порошенко во время встречи с Папой Римским в Ватикане обратился с просьбой причислить к лику блаженных митрополита Андрея Шептицкого, сотрудничавшего с фашистами в годы Великой Отечественной войны.
- Поведение и логика действий некоторых украинских руководителей не поддаются никакому объяснению. Конечно, я не думаю, что Ватикан пойдет навстречу Порошенко, но уже сам факт подобного обращения говорит о многом.
Люди в стране живут все хуже и хуже. Конечно, каждый волен верить в любого Бога или не верить вообще. Если это не мешает окружающим, в этом нет ничего страшного. И если украинцы верят в Америку, хотят интегрироваться в Европейский союз, если это желание всей страны, мы не можем, в отличие от Совета Безопасности ООН, наложить вето. Другое дело, что решения на Украине за всех принимают сегодня некие странные люди типа Яценюка и Порошенко.
- Вы говорите: люди вольны выбирать, что лучше. А я говорю, что Яценюк хочет как хуже, и выбирает то, что хуже для Украины.
- Нужно оставаться последовательными. Мы говорим, что террористы в Сирии должны быть уничтожены, но мы говорим и о том, что определить будущую структуру власти, избрать нового президента должен сам сирийский народ.
- Правильно, но мы-то знаем, как и в каких условиях избирали Порошенко.
- Прежде всего, мы заинтересованы в сохранении украинской государственности. Если страна распадется, ее захлестнет разбой и террор. И террористы эти двинутся, в первую очередь, к нам — не в Европу.
Что собой представляет Порошенко, всем давно известно. Но он — официальный президент своей страны, и Путин встречается с ним как с президентом. Украинский народ сам должен определиться, кто должен руководить страной, мы не можем навязать ему свою политическую волю. Можем говорить ему только об угрозах и рисках, которые могут последовать за подобным избранием.
Суть в том, что если они отказываются признавать за зло наименьшее зло (а они сейчас этого не делают), то к ним в дом неизбежно придет зло еще большее. И неведомый им ИГИЛ где-то в Сирии и Ираке тогда покажется им небом с овчинку.
Подготовил к публикации Сергей Валентинов
Беседовала