Возможен ли с Украиной на сегодняшний день какой-то конструктивный диалог? Почему Украине не удалась политика лавирования между Россией и Западом? Что делать с украинским долгом перед Россией и газовым транзитом? Эти вопросы в программе "Необычная неделя" обсуждают главный редактор Pravda. Ru Инна Новикова и политолог Сергей Михеев.
- Сергей, в связи с событиями в Сирии Украина в российском информационном пространстве как-то отошла на второй план. А между тем агентство Fitch недавно понизило рейтинг Украины до уровня дефолта. Того и гляди, в дефолте окажется вся страна…
- Не знаю, мне кажется, Украина уже давно находится в состоянии дефолта. И на плаву ее удерживают искусственно — из политических соображений. Потому что если там будет дефолт, то очень многим придется расписаться в несостоятельности экономической политики и реформ, которые Запад настоятельно рекомендовал Украине. Это с одной стороны.
С другой, придется расписаться в полной недееспособности людей, которых тот же Запад привел на Майдане к власти.
И третье: дефолт, на самом деле, для украинской экономики будет означать проблемы с заимствованием.
- МВФ ради Украины чуть ли не собрался менять собственные правила.
- Если МВФ это сделает, то это может стать для него началом конца. Потому что если начать менять правила, этим захотят воспользоваться многие, А если им откажут, то резонно возмутятся: почему, если это можно Украине, нельзя нам?
В любом случае объявление дефолта на Украине затруднит любые инвестиции в ее экономику, затруднит получение внешних займов и так далее. Чтобы детально проанализировать наши последние предложения по украинскому долгу, надо быть хорошо подкованным в финансовых вопросах, а я не считаю себя финансистом.
Но вообще я бы не стал им эти вещи прощать. Дефолт — так дефолт. Сколько можно носиться с этой страной как с писаной торбой? Эта противоестественная ситуация иногда начинает отдавать мазохизмом. Невозможно постоянно поддерживать на плаву откровенно враждебный нам политический режим.
- Мы говорим сейчас о миллиардах, которые Путин дал Януковичу. Но ведь был еще и огромный долг за газ. Если не ошибаюсь, порядка 5 миллиардов. О нем как-то сейчас не принято вспоминать. Мы его что, простили?
- Насколько я знаю, не простили, но тем менее позволяем им пока жить.
Из разумных аргументов, которые могут объяснить такую мягкую политику в отношении Украины, для меня есть лично только один — это газовый транзит. Украина и в лучшие годы шантажировала нас этим несчастным транзитом и сейчас шантажирует.
Второй аргумент — это интересы наших бизнес-структур. Там все равно работает наш бизнес, там все равно продолжают работать наши банки. Но второй момент, честно говоря, меня не сильно вдохновляет. Я считаю, что первый еще можно как-то принять, а все остальное, оно уже от лукавого.
Здесь надо было бы действовать жестче. В конце концов, шантажируя нас транзитом, Украина шантажирует и Европу. Заменить наш газ Европе на данный момент сложно.
- Но сейчас строят второй "Северный поток".
- Мало этого, надо строить и "Южный поток", если это будет возможным. Вообще надо убеждать Европу, что Украина — ненадежный транзитер и никогда надежным транзитером не станет.
- О новой нитке "Северного потока" Украина говорит, что это попытка России ударить по ней материально…
- Так оно на самом деле и есть. Несмотря на все разговоры, мы должны избавляться от украинского транзита во что бы то ни стало. Если они не понимают своего счастья, если они сами себе вредят, пусть дальше так и будет. В конце концов пусть они подрывают свои же линии ЛЭП, как сделали это недавно.
Вообще газотранспортная система, если ее не модернизировать, скоро сама начнет выходить из строя. При Януковиче, Кучме, Ющенко мы всегда говорили: "Давайте создадим консорциум, или продайте ее нам, чтобы мы были заинтересованы в поддержании ее жизнедеятельности".
Но, к сожалению, в украинской политической элите превалирует абсолютная неспособность к осознанию своих собственных интересов. Это люди, которых каким-то ветром занесло наверх, а по большому счету, им бы семечками торговать на Привозе или кого-то обманывать, воровать, у кого-то отбирать.
Они не способны ни осознать реальные интересы Украины, ни выстроить вменяемую политику. Им, собственно говоря, все предлагали жить на транзите между Западом и Востоком, постоянно балансируя между Европой и Россией, и так они могли бы жить очень долго. Не захотели, ну и ладно.
- Наверное, это не они не захотели, а им велели не захотеть. Если бы Украина проводила независимую внешнюю и внутреннюю политику, может быть, решения были бы какими-то иными.
- Для этого они имели все возможности. На самом деле, Запад всегда был настолько силен, насколько он был силен в наших головах. Это касается и России, и Украины, и всех остальных. Мы наделяем Запад силой, которой у него не существует.
Не было, на самом деле, никаких препятствий ни у постсоветской России, ни у постсоветской Украины, ни у кого бы то ни было другого к тому, чтобы отстаивать собственные позиции и интересы. На самом деле, мы не были в ситуации катастрофы, которая бы вынуждала нас безоговорочно следовать советам Запада. Это была и остается чисто ментальная психологическая зависимость.
Также по теме:
Киев: Мы падаем, но это к лучшему
Чем закончится сага об украинском долге
Повышение рейтинга Украины: Из грязи в князи
Подготовил к публикации Сергей Валентинов
Беседовала