Вопрос Курильских островов имеет все шансы для того, чтобы стать вечным, неразрешимым. Но это на суть российско-японских отношений мало влияет, особенно когда речь идет о взаимной выгоде, сказал Pravda.Ru профессор МГИМО, бывший посол РФ в Японии Александр Панов. Тем более сейчас, когда Россия сближается с историческим врагом Японии — Китаем.
- Александр Николаевич, Япония выразила очередной протест относительно посещения государственными деятелями России Курильских островов. Это вот что такое? Привычка или дело принципа? И что за этим стоит?
— В Японии это официальная позиция, которая поддерживается большинством населения. Они исходят из того, что четыре острова, на которые они претендуют, исконно японские территории, которые впервые отошли к Японии еще по первому российско-японскому договору 1855-го года. Тогда по инструкции царя адмирал Путятин предложил как раз так провести границу, чтобы эти четыре острова отходили Японии, а остальные — России.
Поэтому японцы исходят из того, что они эти острова никогда не захватывали силой. А на Потсдамской и других конференциях говорилось именно о том, что Япония будет лишена территорий, которые она захватила силой или в результате своей алчности.
Японцы считают, что Советский Союз, вступив на последнем этапе в войну с Японией, коварно захватил эти территории, еще и нарушил пакт о нейтралитете. В Японии считается, что пока эти территории не будут им переданы, для них Вторая мировая война как бы незакончена.
На протяжении многих лет в сознание японцев внедрялась эта идея, и она достаточно глубоко укоренилась. Поэтому позиция остается прежней. Именно исходя из этой позиции, у нас не был подписан мирный договор, и вопрос о территориях остается спорным.
Он осложняет наши отношения, но с другой стороны, если у японцев есть какое-то стремление улучшить отношения с Россией, то они закрывают глаза на эту проблему, особенно если есть экономические интересы. Советский Союз вообще не признавал наличие проблемы, и японцы шли на массированное развитие Сибири и Дальнего Востока. Все крупнейшие проекты освоения Сибири и Сахалина были сделаны на их деньги, ни одна другая страна туда не вкладывала средства.
Для них тема островов — своего рода регулятор. Когда нужно как-то отношения прижать, они говорят: у нас нерешенный вопрос, мы не можем ничего сделать. А когда им что-то интересно, они на это и внимания не обращают. Сейчас они больше всего озабочены возможностью союза России и Китая на антияпонской основе.
Премьер-министр Синдзо Абэ на "семерке" в мае сказал, что санкции, позицию "семерки" мы поддерживаем, но нам позарез нужен диалог, разговор с Россией, иначе для нас будет кошмар, если Россия и Китай объединятся, поэтому я буду вести диалог с Россией. Как бы просил поддержки в этом "семерки". Франция и ФРГ поддержали, американцы промолчали, но известно, что они в принципе против этого. Поэтому японцы на протяжении нескольких месяцев так настойчиво ставили вопрос о том, чтобы заполучить визит Владимира Путина в Японию.
Для Японии очень важно как-то сбалансировать политику России, как-то оттянуть Россию от Китая. Абэ не поехал в Пекин. Они китайцам поставили условие: Абэ поедет, если события не будут носить никакого антияпонского характера. Но китайцы, конечно, не дали никаких заверений.
Такая позиция свидетельствует, что историческое наследие они не преодолели. Не случайно даже американцы в официальных документах называют их историческими ревизионистами. В Японии еще с окончания войны менталитет элиты, хотя довольно незначительной части, что японцы вообще агрессию не совершали, а шли освобождать Азию от западников. Абэ неоднократно говорил, что международный трибунал, который судил, это победители. Если бы мы победили, то это еще неизвестно, чем бы кончилось.
— Для Японии отношение к Курильским островам — дело принципа. Какова позиция России? Почему наш МИД постоянно напоминает, что своими требованиями о возврате этих островов Япония перечеркивает итоги Второй мировой войны? Эти острова отошли нам по какому-то документу?
— На Потсдамской конференции вообще не фигурировали никакие территории, но было заявлено, что японский суверенитет будет ограничен четырьмя большими островами и теми мелкими, которые мы укажем. А на Ялтинской конференции в феврале 1945-го года одним из условий вступления в войну Советского Союза было возвращение южной части Сахалина, которую потеряли, и передача всех Курильских островов. Это было подписано Сталиным, Рузвельтом, Черчиллем. Соответственно Советский Союз ввел свои войска и взял эти территории под контроль.
Сначала в мирном договоре, который готовили американцы, предусматривалось, что эти четыре острова и другие тоже по Ялтинскому соглашению должны перейти Советскому Союзу.
Но затем исторические события пошли несколько в другом направлении. Начались осложнения в отношениях Советского Союза и Соединенных Штатов, и американцы начали менять свою позицию. И в 51-м году, когда подписывался мирный договор с японцами, там хитро сказано, что территории эти изымаются у японцев, но кому передаются, не написано.
По этой причине Советский Союз не подписал Сан-Францисский мирный договор. Японцы, когда подписывали, сделали оговорку, что со всеми территориями согласны, а вот эти четыре — нет. Они как бы не входят в Курильскую гряду. Поэтому у нас с японцами не было никаких дипломатических отношений.
В 1956 году мы подписали с ними совместную декларацию, фактически это — мирный договор, документ высокого уровня. Потому что состояние войны прекращено по этой декларации, решены вопросы репарации, военнопленных, установлены отношения. То есть все вопросы, которые решает мирный договор, кроме территориального.
СССР посчитал возможным даже передать два маленьких острова. Но японцы заключили военный союз с Соединенными Штатами, и СССР вообще перестал признавать территориальную проблему до конца 80-х годов. Потом разговоры по островам возобновились, но ни к чему не привели. Вот уже 14 лет нет никаких переговоров.
Сложилась забавная традиция: встречаются министры, начинается разговор: ну, надо решать вопрос. Ускорим переговоры? — Ускорим переговоры. И так до следующей встречи.
Сейчас японцы продвигают идею, что будут вести переговоры о мирном договоре, только если на столе будет четыре острова. С такой позицией добиться ничего невозможно. Расчеты Абэ, что вдруг что-то произойдет и Россия решит, что надо что-то такое делать, пойти на уступки — совершенно беспочвенны. Такая позиция практически не мешает экономическому сотрудничеству. Японцы много средств вкладывали и продолжают вкладывать в Россию.
Сахалинские проекты, порт Восточный, Якутские угли, соглашения по лесу и Удоканскому медному месторождению — все это сделано на средства и техникой, которые поставляли японцы.
Часто японцы и рады бы расширить свое участие, но условия их совершенно не устраивают. Действительно, было много случаев, когда их буквально выдавливали оттуда наши бизнесмены и даже лишали их средств. Поэтому сейчас крупных проектов на Дальнем Востоке мы не обсуждаем. У японцев есть интерес, но весь вопрос — в условиях.
— Гарант безопасности Японии — только США или у самих японцев неплохая оборона?
— У них очень приличная армия. 250 тысяч профессиональных военных, она оснащена очень прилично, частично и собственным вооружением. У них — очень мощный флот, порядка 70 эсминцев (самое большое количество в регионе). У них нет наступательных вооружений. Это по Конституции им запрещено. Взамен они полагаются на Соединенные Штаты. Этот симбиоз довольно прочный.
С другой стороны, японцы в последнее время все больше беспокоятся, что американцы не будут выполнять свои обязательства, что они продадутся Китаю и ради того, чтобы дружить с Китаем, не станут с ним портить отношения из-за какой-то Японии.
Поэтому японцы постоянно просят, настаивают, чтобы американцы клялись и божились, что они будут их защищать. Но зачем нужно тому же Китаю нападать?…
— Они же из-за островов Сенкаку все время ругаются.
— Это как бы да, но просто у китайцев своеобразная такая манера. Китай показывает, кто теперь хозяин в регионе. Раньше японцы были очень влиятельные. Теперь все — кончилось ваше время. Китай как обычно (у него такая тактика) нажимает, отступает, нажимает, отступает, держит где-то в напряженности, но черту не переходит. Но, конечно, вообразить невозможно, что Китай пойдет завоевывать Японию. Это совершенно китайцам не нужно.
Японцы же были второй экономической державой мира, теперь они уступили китайцам. Национальная гордость ущемлена очень сильно. Поэтому Абэ играет на таких националистических настроениях.
Вопрос пересмотра Конституции периодически возникает в Японии, даже пишутся определенные проекты. Но оппозиция к пересмотру Конституции чрезвычайно сильна. Поэтому Абэ сейчас даже не замахивается на пересмотр Конституции, потому что понятно, на референдуме это не пройдет. Но вот размывание определенных статей идет.
В японской экономике сейчас много проблем. Их экономическое регулирование всегда было под жестким контролем бюрократии, правительства, политических партий. Теперь оно дает сбой, потому что нужна гибкость.
До сих пор японцам, чтобы вывести крупный капитал, куда-то его вложить, нужно получить массу разрешений от различных министерств и ведомств. Конечно, такой бюрократический механизм не позволяет быстро реагировать. У них огромное количество денег накоплено, они сидят на этих деньгах и никуда их не девают.
Японцы будут мутарить партнеров по всем пунктам предполагаемого соглашения так, что потом сами устанут. Но они добиваются, чтобы было все до каждой запятой выверено. И если уж подписали, то потом выполняют все до той же запятой. Тут вы можете быть полностью уверены, что все будет честно выполнено. И взяток не берут.
У них на социальные нужды тратятся огромные средства, а сейчас, когда стареет население, то туда нужно все больше и больше. Бюджет, конечно, от этого сильно страдает.
В том числе поэтому они боятся отпустить бизнес в свободное плавание. — Вдруг чего произойдет, капиталы уплывут, а они останутся ни с чем. Ведь у них действительно нет ни нефти, ни руды, практически никаких природных ресурсов. Нужно покупать все это.
Поэтому эта модель с трудом поддается реформированию, хотя государственный капитализм в японском исполнении — очень жесткий и негибкий. Это сильно сказывается.
Также по теме:
Южные Курилы закрепил за Россией Устав ООН
В деле о санкциях Японии торчат курильские уши
Курилы передадут в тиши кабинетов?
Подготовил к публикации Юрий Кондратьев
Беседовала