Недавно в Сочи президенты Армении, Азербайджана и России договорились о деэскалации опасной ситуации в Нагорном Карабахе. Как будут развиваться события в Закавказье и мире? Где и почему может возникнуть напряженность? В прямом эфире видеоканала Pravda.Ru свое мнение высказал заместитель директора Института культурного и природного наследия Евгений Бахревский.
— Это трехсторонний конфликт: Карабах - Армения - Азербайджан? Или двухсторонний между Азербайджаном и Арменией?
— Вопрос, на самом деле, спорный. Потому что, с точки зрения армянской стороны, участники конфликта — Нагорный Карабах и Азербайджан. А Армения, вроде бы, официально в этом конфликте не участвует, хотя фактически участвует. Это очевидно, потому что армянские призывники служат в войсках, которые сосредоточены в Карабахе, не говоря уже о прочих теснейших взаимосвязях между двумя армянскими государствами. С точки зрения Азербайджана, Карабах не является стороной конфликта. Они называют это чисто армянским формированием, армянской агрессией. Более того, они рассматривают даже скорее всемирную армянскую диаспору как более активного участника конфликта, нежели саму Армению.
— То есть, они имеют в виду крупные армянские лобби в ведущих странах мира?
— Да. Американские и европейские диаспоры.
— И при этом Азербайджан сотрудничает с НАТО, их поддерживает Турция — страна НАТО.
— Турция — страна НАТО, Азербайджан официально не является союзником НАТО, хотя у них есть совместные программы взаимодействия. Но официально уж особенно теплых отношений Азербайджан с НАТО не имеет.
— В Турции все граждане считаются одной единой нацией. А другие тюрки, азербайджанцы, турку соотечественники или нет?
— В принципе, для пантюркистов это, конечно же, один народ.
— А для простого турка?
— Для простого турка — у них нет особой близости. Не могу сказать, что они друг друга любят. Более того, они не любят друг друга. И турки, вот так на бытовом уровне, к азербайджанцам относятся довольно прохладно, и азербайджанцы к туркам точно так же.
— Так во всей Турции? Или это можно сказать про какую-то социальную группу?
— Про среднего турка, из разных мест. Опять же, это очень сложный комплекс. Потому что говорить, что азербайджанцы — шииты, тоже не совсем правильно, азербайджанцы — только частично шииты. Когда Российская империя пришла в Азербайджан, в начале XIX века, шииты там не были большинством. Они там составляли, как и во всех остальных близких странах, где-то 30-40 процентов. Но Россия вела активную антисуннитскую политику в Азербайджане и в значительной мере способствовала тому, что большое количество суннитов просто выехало в Османскую империю, будучи османскими агентами для России. И сложилось так, что Азербайджан стал преимущественно шиитским.
— Азербайджанские власти утверждают, что у них 30 тысяч армян живут и не бедствуют. Это правда?
— Очень сомнительная статистика. Насколько я понимаю, туда записывают одним махом теоретическое население Карабаха, которое считается территорией Азербайджана. Есть некоторое количество смешанных семей, где жены - армянки. В основном в Баку. Но они себя никак не проявляют, естественно, как армянки. Они не показывают это даже в столице.
— А есть в Азербайджане армянские церкви?
— Действующих нет. Есть одно здание, огороженное забором, и более ничего. Там достаточно напряженная и нервная ситуация в отношении армян. Даже бывает, что приезжающих из России людей с армянской фамилией в аэропорту разворачивают и не пускают на территорию Азербайджана. Это странно, но это реалии.
— Но ведь если Азербайджан претендует на Нагорный Карабах, то никакой дискриминации армян в принципе не должно быть. А при таком отношении у армян есть право на восстание и отделение, получается?
— Это логично. В Азербайджане очень много написано книг и статей, как будет хорошо жить Карабаху с армянским населением после того, как он вернется под власть Баку. Но, это все, конечно, теоретизирование. А достаточно истеричная антиармянская пропаганда ежедневно идет уже в течение 20 лет.
— Что важнее: право наций на самоопределение или нерушимость границ?
— В Баку мне неоднократно задавали этот вопрос. Я считаю, что это вообще не имеет никакого значения. Оба этих принципа соблюдаются тогда, когда есть люди, у которых есть сила их утвердить. Если нет силы их утвердить, то они и не соблюдаются. Насколько я понимаю, буржуазная Европа, навоевавшись внутри себя, особенно в Первую мировую войну, пришла к выводу, что любая война обходится дороже, чем нерушимость границ. Поэтому лучше не воевать, преимущественно, внутри Европы. Затраты на любую аннексию какого-нибудь куска страны будут гораздо больше выгодны. Европа же очень хорошо считает денежки.
— Ну, армяне и азербайджанцы это тоже умеют.
— Да, конечно. Я думаю, что как раз именно это понимание и обеспечивает относительный мир в течение 20 лет. Азербайджан сейчас, несомненно, имеет более сильную армию, тратит на нее больше, чем весь бюджет Армении. Тем не менее, войну не начинают, потому что она обойдется дороже.
— Важен ли в карабахской ситуации фактор беженцев?
— Сам по себе факт, что люди не так давно были выгнаны из родных городов и сел, действительно, психологически очень сильно влияет. При последних событиях в азербайджанском интернете появилось сообщение, оказавшееся ложью, что захвачен Агдам. Это полностью уничтоженный город. Там стоит одна мечеть. Что интересно, армянские силы оставили культурный памятник и сравняли с землей весь остальной город. Но когда прошло сообщение, что Агдам возвращен Азербайджану, то какие-то беженцы оживились и спросили: "А можно ли туда поехать?" То есть, этот вопрос стоит до сих пор.
— Армяне вступят в Таможенный союз?
— Судя по всему, вступят.
— А у Азербайджана есть стратегическое партнерство с Турцией, со страной НАТО?
— Конечно.
— Возможно ли прямое военное столкновение?
— Таможенный союз не военная организация. У нас с Арменией военный союз заключен гораздо раньше. Военное сотрудничество налажено на высоком уровне достаточно давно. И у Азербайджана с Турцией тоже тесные отношения очень давние.
— Правда, что у армян хорошие отношения с Ираном?
— С Ираном у них очень хорошие отношения. Иран, можно сказать, некоторый период современной истории спасал Армению больше, чем Россия своими экономическими связями и помощью.
— Что нового возможно в этой ситуации?
— Я думаю, сейчас не будет ничего особенно нового. Тяжелая техника и дополнительные вооруженные силы, которые были сейчас приведены к границам, к линии соприкосновения, уйдут. Думаю, что наш президент как раз об этом и говорил на встрече и убеждал понизить градус противостояния. Судя по всему, оба президента согласились. Ситуация, в любом случае, останется ненормальная, потому что два народа ежедневно получают новую порцию истеричной антиармянской и антиазербайджанской пропаганды. Нет никаких разделяющих сил, есть только какие-то группы ОБСЕ, которые туда ездят время от времени и что-то там проверяют. Практически, каждую неделю приходят сообщения о том, что кого-то убили на границе. Это обычные новости. Там один-два погибших не считается даже чем-то чрезвычайным. Когда погибших стали десятки, тогда мы устроили трехсторонний саммит. Такая ситуация абсолютно ненормальна. Она грозит взрывом ежедневно.
— И кто-то в какой-то момент может решить, что время пришло?
— Ну, я думаю, что это в любом случае будут люди, сидящие не в Ереване и не в Баку. Вашингтон может постараться.
— Все-таки война в ближайшем будущем будет или нет?
— Я думаю, что, с большой вероятностью, все вернется к ситуации нескольконедельной давности, когда было такое вялое противостояние, но не война.
Читайте также:
Рука Москвы дотянулась до Карабаха
США "подтягивают" к Украине Карабах
США выкручивают Армении провода