Гость Pravda.Ru американский эксперт, хоть и закончивший МГУ. Поэтому его взгляд на общемировые и украинские события особенно интересен. В прямом эфире профессор политологии Университета штата Теннесси (США), эксперт Российского Совета по международным делам, доктор экономических наук Андрей Коробков проанализировал внутреннюю и внешнюю политику США, причины конфликта на Украине и другие важные глобальные и региональные политические и экономические вопросы.
— Недавно США отметили большой праздник — День независимости. В этот день 1776 год 13 штатов Америки объявили о независимости, подписали Декларацию независимости, используя право нации на самоопределение.
— Да, конечно, все эти концепции были еще рудиментарные, они только появлялись. По большому счету, конечно, это была не революция в традиционном понимании социальной ломки, а национально-освободительная война. То есть, многие институты политические были созданы еще при Англии. И речь шла именно о независимости, а не изменении социально-экономического уклада.
— А Британия протестовала против того, что Америка решила стать самостоятельной?
— Она протестовала, но ирония в том, что Британия была уверена, что Америка просто не выживет, что возможности сохранить независимость у нее нет. Но был ряд факторов, один из важных — к западу от этих 13-и колоний была гигантская колония Франции Луизиана. Это — не современная Луизиана, а огромный кусок территории от Мексиканского залива и до современной Канады. И у Франции были свои интересы. У Испании, которая владела Флоридой и рядом других регионов в Северной Америке, также были свои интересы. Англичане поэтому и не рассчитали. Но просчитались, колонии стали независимыми.
— Институт Гэллапа опубликовал исследования, где констатируется, что все меньше американцев считают свою страну свободной. Этот показатель с 91 процента в 2006 году снизился до 79 в 2013 году. Наверное, это большой скачок?
— Да, это много.
— Как можно объяснить такое падение?
— Общий рост скептицизма по отношению к политическим институтам происходит не только в Америке, а в мире в целом. Но есть также ряд специфических факторов. В Америке политика высоко цикличная. Каждые два года проходят национальные выборы, избирается вся палата представителей, треть сената. Через цикл избирается президент. Сейчас мы подходим к наиболее скептическому и пессимистическому периоду американской политики, когда президент, избранный на второй срок, вступает в последние два года своего президентства. В Америки всегда, кто бы ни был в Белом доме, избиратели устают от президента, его рейтинги начинают падать. Это происходит сейчас с Обамой.
Читайте также: Зачем Америке нужен украинский плацдарм
Но помимо прочего в случае с Обамой есть очень серьезные противоречия с рядом программ, которые он предложил. Прежде всего, это — здравоохранение. Такая кардинальная реформа, которую Обама проводит в жизнь, сейчас не пользуется поддержкой практически ни у одной группы населения, включая традиционную демократическую базу.
Начинаются обсуждения его миграционной реформы, которая встречается в штыки правыми. Помимо этого, есть целый ряд казусов и неудач во внешней политике, включая Сирию и Украину. Обама не всегда заслужено выглядит в глазах большой части электората слабаком. Потому что он подвергается атакам правых. И есть большая вероятность, чтобы показать, что он не слабак, Обама будет делать какие-то демонстративные шаги, которые ухудшат отношения и с Россией, и с рядом других стран.
Здесь много иронии, потому что Обама, в принципе, достаточно реалистически ориентированный политик, достаточно циничный политик, который проводит концептуальную линию на то, чтобы использовать американскую силу, реальную силу только в ситуациях, когда затронуты стратегические интересы Соединенных Штатов. Поэтому он пытался игнорировать конфликты и кризисы в Северной Африке. Он, в общем-то, не стремился лезть в Сирию. Мое мнение не совпадет с мнением многих россиян: первоначально он не стремился лезть на Украину. Но сейчас ему уже надо качать мускулами и показывать, что он все-таки что-то делает.
— И в Ливию Обама не стремился?
— Нет. В Ливию, в основном, затолкали американцев европейцы. Как раз подход первоначальный был очень циничный, потом, когда они влезли, уже пришлось и американцам лезть.
— Вы говорите, что американцы не собирались никак влезать в Украину? Но ведь стала известна прослушка Нуланд, где она говорит, что они потратили 5 миллиардов на развитие украинской демократии. И все время активно поддерживали Майдан. Как же они не влезали-то?
— К сожалению, надо констатировать, что у Обамы очень слабая внешнеполитическая команда. Там люди без хороших дипломатических способностей. Много людей приближены к президенту и назначены просто по блату. В Америке достаточно типично, что 30-40 процентов послов назначаются по личным мотивам, это — не профессионалы, а политические назначенцы. Это могут быть символические фигуры. Скажем, в Японию всегда назначается или бывший вице-президент, или бывший спикер Сената. Вот сейчас это — дочь Джона Кеннеди, то есть символические люди с голубой кровью. Иногда это какие-то высокопоставленные чиновники партии, в данном случае — правящей демократической. А иногда просто люди, которым президент лично чем-то обязан. Хотя эта практика достаточно стандартная, но при Обаме она как бы расцвела, приобрела особо крупные размеры. А качество этих блатных снизилось по сравнению с их предшественниками.
— Недавно был скандал с сыном Байдена…
— Да, его сын оказался в совете директоров газодобывающей компании Украины.
— Получается, что Америка приходит в страну, устанавливает там свои порядки, несет хаос и разрушение. Вводит верных, нужных людей в руководство местных стратегических компаний. И говорят, что это все хорошо.
— К сожалению, в целом вы исходите из высокой оценки американской дипломатии. У меня, к сожалению, она гораздо ниже. Я все-таки отношусь более скептически к общим принципам, по которым формируется американская элита. Кроме Псаки есть еще Байден. Второй человек в стране, который тоже регулярно говорит вещи, от которых люди открывают рот. Это говорит об общем уровне подготовки элиты. Одна из проблем в том, что после 91-го года, с уходом Советского Союза с политической арены, американцы оказались в уникальной позиции контролирующих мировую систему. Более того, иногда эта система описывается, как почти монополярный мир: Соединенные Штаты стоят наверху и глобальный север. И эта система — асимметрична.
Читайте также: А ну-ка, Обама, махни битой!
Американская власть в плане военного контроля долгое время была абсолютной. Никто не мог ей возражать. В экономической сфере уже есть несколько центров власти. Когда эта система стала формироваться, уже была Западная Европа и Япония. Сейчас она меняется. Возникают Китай и Индия. А Европа наоборот начинает уходить в тень. В политической сфере все гораздо сложнее. Европейцам приходится считаться со своими союзниками.
И, по крайней мере, мое личное впечатление все-таки состоит в том, что украинский кризис был немного спровоцирован самодеятельностью младших союзников в Европе. Причем, тут как бы хвост крутил собакой даже дважды. С одной стороны, европейцы в целом навязали кризис.
А с другой стороны, в Европе он был немного спровоцирован самодеятельностью стран типа Польши и Литвы, которые хотели показать свою нужность европейским партнерам. А когда эта модель стала разваливаться, они побежали к американцам с требованиями, так сказать, замять и разрешить кризис. И американцы достаточно нехотя стали разруливать. Но в этой ситуации им нужно показать, что они все равно еще солидный партнер. И поэтому американцы уже стали навязывать европейцам какие-то жесткие силовые решения, которые европейцы не хотят, потому что они потеряют экономически.
— Иными словами, побежав за помощью, они не просчитали последствия?
— Да. Они все время не просчитывали последствия, раз за разом. И Обама сейчас в такой ситуации, что ему надо показать, что он не слабак. Но в то же время, не хочется лезть напрямую. Вот они пытаются навязать экономические санкции. Европейцы не хотят. И в общем, ситуация в этом плане получается достаточно трагикомичная.
Тут надо смотреть даже шире. Конечно, американцы пытаются перевалить санкции на европейцев. Европейцы пытаются на американцев, но не имеют возможности. Но тут гораздо более глубокая проблема. Дело в том, что европейцы продолжают мыслить категориями холодной войны в каком-то смысле гораздо больше, чем американцы. Потому что, грубо говоря, начиная с 1492 года, когда испанцы и португальцы отправились на поиск новых земель и создали впервые, действительно, мировую систему, центр мировой власти находился в Западной Европе и Северной Атлантике. Это ставило Европу в положение, с одной стороны, главного политического игрока в мире, с другой стороны, в центр всех основных конфликтов. И обе мировые войны концентрировались в Европе.
А в последние годы мы видим, что вот эта структура, впервые за полтысячелетия меняется. И возникает новая, в которой возникает треугольник США-Китай и потенциально Индия. Для американцев это значит, что им надо повернуть голову в другую сторону. Тогда они останутся сверхдержавой, но у них будут абсолютно новые партнеры.
А для европейцев это значит, что они навсегда уходят и теряют роль мирового игрока, превращаются, ну во что-то типа потенциального Египта. Милое место, куда люди приезжают погреться на солнышке, посмотреть на какие-то экзотические артефакты, но не имеющее ключевого политического, экономического или военного значения. Европейцы этого не понимают, и поэтому, создавая конфликты типа украинского, думают, что это возвращает им роль ведущего игрока.
Американцы, что бы они ни говорили, как бы они ни действовали, очень хорошо понимают, что мир изменился. Они видят, что санкции против России — это, конечно, может сделать Барака Обаму весомее в глазах электората или европейских партнеров. Но это также толкает Россию в сторону Китая. А этого американцы совсем не хотят. Потому что они понимают, что альянс России с Китаем им совсем не выгоден. Занимающему ведущие позиции Китаю это гарантирует неограниченную российскую сырьевую базу и военную технологию, как новый ресурс Китая. Поэтому для американцев — это тоже очень серьезная проблема, о которой публике не говорят. Но которая активно обсуждается за закрытыми дверями.
Читайте также: Украина — шанс Европы не стать колонией США
Я с изумлением смотрю на то, что происходит в Америке в сфере общественного мнения. Потому что традиционно есть две группы людей, которые плохо относятся к России. Первая — это "ястребы", правые, для которых Россия — это наследник Советского Союза, наследник империи зла, и она всегда будет плохой, ее всегда надо бояться. Эта группа оказалась совершенно выведена из уравнения сейчас. Потому что эти люди ненавидят Обаму. Они ненавидят его по принципиальным политическим соображениям, но еще ненавидят его, потому что он черный.
Поразительно, но среди них очень многие любят Путина сейчас. Потому что Обама слабак, а Путин не слабак. Для них Путин — это анти-Обама. Это символ того, каким президент должен быть. Они искренне радуются, что Путин дал Обаме по носу вначале в Сирии, потом в Крыму, на Украине. Поэтому эти две категории, которые должны сейчас громче всех кричать, что нужно вводить санкции или даже посылать войска, они абсолютно выведены за пределы этого уравнения. Они говорят, знаете, у нас нет ни малейшего желания, чтоб Америка влезала в этот конфликт.
— Америка делает хорошую мину при плохой игре, рассказывает о нерушимости границ, российской агрессивности. Но есть такой длинный список стран, на которые посягнула Америка во всех смыслах, в том числе в военном.
— Ну, во-первых, американцы очень идеологичны. Они считают, что Америка — великая держава, мы имеем особые обязательства перед миром. Второе, все-таки в Америке очень важна роль религии в каждом аспекте жизни. Это — такое мессианство, вера в то, что мы — блистающий дом на холме (shining house on the hill). И мы несем правду миру. Конечно, они ловятся на том, что Америка хотела она этого или нет, но оказалась в положении мирового гегемона, после развала Советского Союза.
— Вы можете сделать прогноз? Как будет отражаться украинский кризис на участниках мирового сообщества?
— Конечно, этот кризис приведет к закручиванию гаек и ухудшению внутренней атмосферы у всех участников. Мы уже видим это на Украине. И на России это отразится подобным образом. Усиление внутреннего конфликта будет и в ряде ведущих европейских стран. В Америке последствия будут очень неприятные. Потому что на фоне обвинений Обамы в слабости, в праймериз и на выборах в ноябре победит целый ряд ультра, говорящих лозунгами из республиканской партии. Это значит, что позиции Обамы и демократов ослабнут. Ему еще больше придется размахивать, чем угодно, показывая, что он не такой слабый, как есть. А это будет вести к ухудшению отношений.