Как развивается ситуация в Египте? Как долго еще будут продолжаться столкновения между властями страны и активистами "Братьев-мусульман"? Кто способен защитить местных христиан от нападок радикальных исламистов? Об этом в прямом эфире видеоканала "Правды.Ру" востоковеду Саиду Гафурову рассказала известный политолог и религиовед Мона Халиль.
— Мона ваш Центр гуманитарного сотрудничества, занимается популяризацией в России современной египетской культуры. А вы себя кем считаете русской или египтянкой? Или в Москве вы — египтянка, а в Каире -русская?
— Ровно наоборот. Я в Москве русская, хотя это не очень заметно, наверное, по моему внешнему виду. И египтянка в Египте, что более соответствует моему облику. Я и то и другое, я чувствую себя дома и в России, и в Египте, обе мои родины, чем я очень горжусь.
— Мона, ваш центр гуманитарного сотрудничества не только издал, но и перевел большое количество современной египетской литературы, о которой, к сожалению, мало известно, может быть, кроме Махфуза. А кого еще вы издавали.
— Действительно, мы первое и единственное российское издательство, которое специализируется на современной египетской литературе. После развала Советского Союза, мы единственные, кто решил этим заняться. У нас вышло 6 серьезных книг. На самом деле большинство людей, по крайней мере, в Москве, которые видят нашу литературу, они сразу очень пугаются. Потому что арабское слово — оно очень пугает российскую читательскую аудиторию. В России колоссальные стереотипы за эти годы сложились по отношению к арабскому востоку. Такое впечатление, что наша литература это что-то такое дикое, страшное, унылое, неинтересное и вообще совсем ненужное.
Кроме Нагиба Махфуза, еще у нас есть публицистическая работа египетского мыслителя Миляда Ханна, которая называется "Принятие другого".
— Чтобы было понятно, христианское имя, Ханна это Иоанн, а Миляд это Иисус Христос.
— Дело в том, что эта книга, посвящена взаимоотношениям мусульман и христиан в Египте, как ее видит автор. Вопрос принятия другого, проблема принятия другого. Мне кажется, она очень актуальна в России сегодня, к сожалению. Теперь, возьмем пример событий в Бирюлеве, уже это достигает каких-то немыслимых масштабов. Поэтому, я думаю, что многие найдут какие-то ответы на свои вопросы в книге.
- Это, к сожалению, действительно, очень актуально. То есть ситуация практически симметрична. В Египте, грубо говоря, 15процентов христиан, и остальные мусульмане. В России 15 процентов мусульман в соотношении с христианами. В этом смысле египетский опыт для нас очень важен. И, я думаю, для наших египетских друзей очень важен наш опыт. Уже по одному этому стоит читать, как видит эту проблему египетский христианин, копт, живущий в мусульманской стране.
— Вообще, тот же самый Миляд Ханна, у него есть прекрасная работа под названием "7 столпов египетской идентичности", и там есть исламский Египет, есть коптский Египет.
— А есть светский Египет?
Есть и он очень значительный.
— Не захлестнул ли его исламизм. Я не имею ввиду братьев мусульман, я даже не имею ввиду политический ислам. Как много светского Египта осталось, включая умеренный ислам, включая ислам Алясха?
— Вы знаете, как ни странно, светский Египет существовал всегда. Даже при религизация общества, которую мы видели в последние годы при Мубараке, не говоря уже о приходе братьев мусульман к власти в прошлом году. На сегодняшний день есть ощущение, что эта волна спадает и поднимается волна светскости, я бы так сказала. Более того, в Египте удивительным образом возникло новое совершенно явление под названием атеисты. И это результат правления братьев мусульман. То, что невозможно в Египте. Для теоцентричного египетского религиозного сознания понятие атеист — это безбожник.
- Атеист по-гречески значит человек, от которого отказались боги, а не человек от бога. Человек богом забытый. А по-арабски нет слова атеист, есть слово мадди, что означает материалист.
— Нет, есть еще слово морхед.
— Морхед, ведь это оскорбление.
— Эль хэд, это путь, по которому пошли многие молодые египтяне сегодня. Общество воспринимает, как оскорбительное слово, но люди, которые пошли по этому пути, пытаются сейчас защищать свою точку зрения и многие из них в прошлом состояли в организации братья мусульмане.
— Кто сейчас правит Египтом и, на каких основаниях?
— Мы рады и счастливы! Сегодня у нас в Египте наконец-то есть временное правительство, которое состоит из профессионалов, потому что весь год президентства Мурси у нас правительства практически не было, то есть год страна жила непонятно как, министры назначались по принципу лояльности к лидеру братьев мусульман.
— Я правильно понимаю, что это та часть египетской бюрократии, которая выдвинулась, сделала карьеру и называются они профессионалами.
— Нет, это значит, что министр экономики понимает в экономике, министр финансов понимает в финансах — закончил Гарвард. Это серьезные люди. Министр культуры понимает в культуре, слава богу, наконец-то, эти люди пытаются вытащить страну из кризиса.
- Перед кем они ответственны?
— Они ответственны перед президентом, которого зовут Адли Монсур. Это временный президент. Но дело в том, что переход власти к Адли Мансуру, как временному главе государства, произошел согласно египетской конституции. Потому что в отсутствии президента власть переходит либо к вице-президенту, такового не было, либо к спикеру парламента. Парламент распущен, спикера нет, третий — это глава высшего конституционного суда. Адли Монсур и являлся на тот момент, главой высшего конституционного суда. Это абсолютно легитимная фигура, которая согласно закону исполняет временно обязанности президента страны.
- Удивительный человек, который своей властью распустил парламент, сверг президента и в результате всех эти манипуляций оказался исполняющим обязанности президента.
— Нет, президента выбрали 35 миллионов египтян, вышедших на улицу.
— Но в Египте 90 миллионов. Сколько человек в стране обладают правом голоса?
— По моим подсчетам, приблизительным, порядка 57 процентов взрослого населения вышло на демонстрации. Очень много детей…
— Вышло на улицы?
— Нет, не вышло на улицы.
- Я считаю, что половина населения Египта — дети, то есть 50 миллионов, грубо говоря, 30 вышло на улицы. То есть, считай, весь Египет, вся деревня вышла. Но деревня не вышла.
— Смотря что, вы называете деревней.
Читайте также: Египет ожидает партизанская война?
— У нас с Моной давно был спор в публицистике, где я сказал, что Мурси — кандидат деревни и впервые за 5 000 лет точно, от 7 000 лет египетской цивилизации, голос фелаха услышали. Услышали голос крестьянина, который всегда был хребтом египетского общества. И первый раз, как только он смог выбрать своего президента, город его тот час же обманул.
— Я не согласна с этой постановкой вопроса. Потому что здесь нет разделения. Безусловно, разделение на город и деревню существует, но на самом деле, вся деревня давно переехала в города, поэтому разграничить четко город и деревню в Египте очень трудно. Во-вторых, сумасшедшие фальсификации, подкупы голосов, привели Мурси к президентству, тут еще надо понимать, что второй кандидат, который выдвигался против него, прошел во второй тур был очень слабый. В прошлом он был одним из министров при Мубараке, что вызвало абсолютное неприятие значительной части интеллигенции, того же города, и многие люди просто саботировали выборы.
- Но кто-то голосовал за Мурси?
— Да, я даже знаю людей, которые это делали, людей которые за него голосовали. На самом деле было очень мало голосующих. Помимо этого, были большие, серьезные фальсификации. Судьи, которые должны были следить за чистотой выборов, скажем так, быть наблюдателями на выборах, отказались это делать во многих районах, зная, как это будет. Собственно говоря, мы получили то, что получили. Через год египтяне поняли, что братья мусульмане украли у них революцию и вышли снова. На все попытки сказать о том, что избрали его на 4 года, пусть он правит 4 года, и потом посмотрим, что будет, египтяне отвечают очень просто. И это на самом деле истинная демократия в действии, они говорят, мы дали ему право быть президентом, через год мы хотим забрать у него это право. Мы — народ.
- Генерал Сиси народ?
— Генерал Сиси оказала колоссальное одолжение египетскому народу.
- Кто вызывает большую любовь египтян, маршал Тантави или генерал Сиси?
— Маршал Тантави будет проклят в веках.
— Но именно он спас Египет от кровопролития, свергнув Мубарака.
— Да, но именно он продал египетский народ братьям мусульманам. Там был другой человек по фамилии Анан, и как поют торговки овощей, сидя на тротуаре египетских улиц, "Инанен инанен би атэно ли эль эхвен", "Анан, Анан, почему-то продал нас братьям".
- Все-таки объясните мне, почему маршал Тантави — проклят, а генерал Сиси — спас Египет. Хотя они сделали одно и тоже, один забрал власть у Мубарака, другой у Мурси?
— Потому что генерал Тантави позволил стране и позволил братьям мусульманам провести выборы так, как они были проведены. И, видимо вместе с Вашингтоном, присудить эту победу братьям мусульманам.
— А что будет сейчас?
— Сейчас пишется новая конституция. Будет референдум в декабре. Пишет конституцию комиссия из 50 человек, это уважаемые люди страны. Новую, потому что прошлая конституция братьев мусульман, где даже возраст, это была просто катастрофа, и которую они протащили фактически без истинной поддержки народа. В январе, предположительно, пройдут парламентские выборы, и к марту будут проходить президентские выборы.
— То есть в марте будет порядок. А если опять победят братья мусульмане?
— Нет, это невозможно. Это, правда невозможно.
— А как же та половина Египта, которая еще при Мубараке была за братьев мусульман?
— Знаете, есть такое выражение в Египте "я отжал на себя лимон", что означает "я сокрушаюсь по поводу содеянного". На самом деле, во время свержения Мурси ходили люди с плакатами "я осел, потому что за него голосовал". На самом деле, огромный сегмент населения, и это многомиллионный сегмент, которые голосовали за братьев у них были надежды, и уже буквально через 5 месяцев после президентства Мурси стало понятно, что это не то.
— Это понятно, но братья мусульмане десятки лет вели партизанскую войну, десятки лет, инфраструктура-то осталась, где гарантия, что не полыхнет?
— Гарантии нет никакой, но давайте так определимся. Фактически сейчас Египет ведет войну, как бы пафосно это не звучало, против мирового терроризма. Действительно, братья мусульмане являются самой старейшей, самой сильной, самой мощной исламистской организацией, с очень сильным крылом боевиков, милитаризованных ребят. У них много денег, их поддерживали долгие годы США и отдельные страны Персидского залива. Собственно говоря, фактически, это те же США. Значит, на сегодняшний день египтяне не готовы вообще воспринимать эту организацию. Дело в том, что они развязали такое насилие, и их заявление, что, либо мы будем у власти, либо мы разрушим эту страну до тла. Эта постановка вопроса неприемлема, не только для руководства страны, но и для любого нормального гражданина арабской республики Египет. В этой связи никакой народной поддержки у них быть не может больше, они будут пытаться, может быть, какие-то отдельные теракты проводить, но египетские спецслужбы к этому готовы, и не первый год они с этим сталкиваются.
— Не справились они при Мубараке, посильнее были, чем сейчас. Кроме того, сейчас нет спецслужб египетских.
— Как нет? Если Омар Салеман умер, это не значит, что в Египте нет спецслужб. Есть структуры, есть МВД, есть армия. Специалисты, конечно, они никуда не девались, они, как были, так и есть, иначе Египта бы не было на следующий же день. Но, собственно говоря, есть опыт и единственное, что, конечно, египтян очень расстраивает это то, как освещались события, связанные со свержением президента Мурси, не только на западе. Понятно, почему они на западе так освещались. Американцы не ожидали такой ситуации, они были не готовы. В связи с чем, посол Паттерсон была отправлена обратно домой. Очень печально, что искаженно освещались эти события и в России, мы пытаемся как-то рассказать о том, как это было. В общем, это было не народным явление, это никакая не военная хунта, это полный бред, и, конечно, никакой войны гражданской по сирийскому сценарию в Египте быть не может. Конечно, Саид, вы прекрасн6о понимаете, что общество Сирии и общество Египта, как ткань, совершенно разная, и в общем, их даже сравнивать невозможно.
- Многие наши соотечественники сейчас планируют свои отпуска, в том числе новогодние, хотят поехать в Хургаду, очень многие хотят в Шарм эль-Шейх, я этих людей никогда не понимал, говорил, езжайте в Мерса-Мантрух, это курорт на Средиземном море в Египте, совершенно замечательный, но не очень популярный у наших людей. Насколько безопасно?
— Курорты все безопасные, достаточно сказать, что Ростуризм и МИД Российской Федерации снял предупреждение туристам, рекомендацию не ехать в Египет.
Читайте самое интересное в рубрике "Мир"