О попытках Зеленского решить конфликт в Донбассе, о роли миротворцев и отношениях России и Евросоюза рассказал ведущей "Правды.ру" Любови Степушовой глава украинского аналитического центра "Третий сектор" Андрей Золотарев.
Читайте начало интервью:
— Зеленский пришел к власти как раз потому, что народ поддержал его решение закончить конфликт в Донбассе. Люди, которые за Зеленского голосовали, не хотели военных действий. Или большинство хотело решить проблему именно войной?
— Тут очень непростой вопрос. Поскольку мы имеем дело с исследованием, когда недостаточно ответить на вопрос "Хочешь мира?". Одни хотят мира через войну до победного конца, другие хотят мира любой ценой. У Зеленского в электорате больше тех, кто за мир любой ценой. Но хватает и тех, кто за войну до победного конца. Проблема в том, что Зеленский пришел без адекватной задачи для команды. А дальше ему начали выставлять красные линии. Благие намерения у него есть. Но чтобы реализовать благие намерения, должен быть инструмент.
Адекватного инструмента у него нет. И становится все меньше политической воли со стороны Владимира Зеленского. Он заметно устал и перегорает.
— Разница между приднестровским конфликтом и конфликтом в Донбассе в том, что в первом случае были введены российские миротворцы, там они и сейчас стоят, и препятствуют ведению огня. Потому что, как в случае с Грузией, любые выстрелы в направлении миротворцев будут считаться агрессией. В Донбассе нельза без миротворцев. Сегодня были опубликованы пленки Деркача, где записаны разговоры Порошенко с Байденом. Речь идет о миротворцах в 2016 году. Порошенко говорит, что Запад против миротворцев. Насколько я помню, наоборот, Запад был за миротворцев: и белорусских, и западных. Но это позже было. А какие миротворцы имелись в виду в том разговоре?
— Запад увидел, что ситуация зашла в тупик. Да, в 2016 году они были против. Затем позиция изменилась.
Примерно к 2018 году на Западе увидели, что Порошенко их обманывает.
Отсюда возникло желание разрубить этот гордиев узел с помощью миротворцев. Но процесс так и не продвинулся, поскольку миротворцы для украинской партии "ни войны, ни мира" вариант априори неприемлемый.
— Потому что миротворцы будут препятствовать обстрелам, которые сейчас идут?
— Не только. Миротворцы будут препятствовать:
Если перестанут стрелять, Турчинов будет всем рассказывать, что Путин завтра нападет.
— Кстати, об этом все время говорится. Недавно было заявление командующего ВМС Украины о том, что готовится наступление на Херсон. Алексей Неишпапа об этом сообщил. Но перед этим бывший командующий вооруженными силами США в Европе Бен Ходжес сказал, что осенью будет наступление России на Херсон. И после этого ряд военных на Украине тоже об этом заявили. К чему эти постоянные разговоры о нападении?
— Чтобы поддерживать в работоспособном состоянии инфраструктуру партии "ни войны, ни мира". Ключевой момент: об этом сообщил бывший (!) командующий. Как правило, бывших мучает синдром отлучения от больших дел, от большой политики. Поэтому, очевидно, он играет в политику. Понятно, что неоконсервативное крыло демократов всячески подогревает эту тему. Я обращаюсь к алармистам: ребята, включите здравый смысл. Какой смысл Путину двигаться на Херсон? Он что, матрос Железняк?
— Возможно, чтобы дать воду в Крым?
— Слухи о том, что Крым умирает от жажды, несколько преувеличены. Точно так же эти же люди рассказывали, что Крымский мост никогда не появится. Однако появился.
А зачем России нарываться на международные санкции, на изоляцию? Я не вижу логики. Как раз сейчас начались конструктивные отношения с Евросоюзом у Путина. Зачем ему неприятности? Я не вижу в этом никакого смысла.
— В чем вы видите конструктивные отношения с Евросоюзом? Вы имеете в виду строительство "Северного потока — 2"?
— Конструктив появился в экономических вопросах. Это касается и "Северного потока — 2". Например, Меркель достаточно резко ответила Трампу, что газопровод будут достраивать. Обратите внимание, часть немецких политиков считает, что Германия должна исходить из собственных интересов:
а не следовать в фарватере США. Я думаю, через какое-то время такое отношение конвертируется в смягчение санкционного режима.
— В том разговоре Байден сказал очень интересную фразу: "Зачем вы в августе сделали террористические акты в Крыму?" Это была перестрелка в Армянске, попытка прорыва. Тогда погибли наши пограничники. "Европа может не так вас понять и начать снимать санкции с России. Чтобы этого больше не повторялось". Есть такие предложения уже давно: России надо активнее работать с Европой и не думать, что вся она слушает Америку.
— Безусловно. Поскольку европейцы видят, что Трамп ведет себя как изоляционист. Это неприятный для них посыл со стороны Трампа и его команды. Европейцы в ближайшей перспективе будут больше оглядываться на собственные интересы, и этим надо пользоваться. Это нормально.
— Этот путь для России наиболее приемлемый: в рамках нормандского формата убедить французов и немцев в том, что Украина не хочет реализовывать минские соглашения, и постепенно убеждать Европу снимать санкции. А потом что? Есть ли у России, с вашей точки зрения, план решения этого конфликта? Заморозка не получается, стрелять все равно будут. Что дальше?
— Я думаю, что конечной целью минских соглашений с точки зрения геополитических интересов России была федерализация Украины. Она обеспечивала бы стране статус, при котором Украина не превратилась бы в откровенно враждебное России государство. Но посмотрите, что сегодня делает украинская власть.
Если минские соглашения — это контролируемый сценарий, то в ближайшей перспективе ситуация может стать неконтролируемой.
Беседовала Любовь Степушова
К публикации подготовила Марина Севастьянова