События на Украине с момента Майдана сопровождаются огромным количеством фейковых историй. О пропаганде и информационных войнах главный редактор "Правды.Ру" Инна Новикова побеседовала с руководителем общественной организации "Союз матерей Украины" Галиной Запорожцевой и с общественным деятелем, одним из лидеров движения "Антимайдан" Юрием Котом.
— В июле в "Шпигеле" вышла публикация о том, что российский интернет-портал "Правда.Ру" распространил новость о жестоком убийстве украинскими националистами пророссийски настроенной журналистки. Идет речь о Маргарите Валенко, но на самом деле не было ни убийства, ни жертвы, нет ее следов, и предполагаемый работодатель никогда о ней не слышал. "Шпигаль" выпустил большую статью по поводу того, что "Правда.Ру" и все российские СМИ лгут и это доказательство того, что надо верить украинским СМИ, а не российским.
В работе журналистов бывают всякие ситуации. "Правда.Ру" сразу выпустила опровержение этой новости. Но, тем не менее, есть очень серьезный повод поговорить о свободе российских и украинских журналистов на Украине и об ответственности за информацию.
Юрий, было очень много публикаций в российских СМИ, которые пошли от социальных сетей, от вашего аккаунта. Расскажите, что произошло?
Юрий Кот: Ситуацию в двух словах я описал потом. Мой основной аккаунт в "Фейсбуке" заблокирован, и в то время, когда я занимаюсь другими делами, мой товарищ Алексей под ником "Алексей Гражданкин" публикует некоторые материалы, которые я прошу его публиковать. Здесь он решил проявить инициативу и опубликовал. А я, не проверяя, доверяя ему, разместил. Материал был опубликован ориентировочно в первой половине дня, часам где-то к четырем я написал "материал проверяется".
За эти сутки, пока я проверял, я успел связаться со СМИ "Россия сегодня", узнал, что с таким журналистом на Украине не сотрудничают. Дальше я связался с моими друзьями, которые все еще остаются на Украине в МВД, которые сказали, что именно в это время, именно человек с такой фамилией не числится в сводках. Связался с прокуратурой, которая должна была бы завести криминальное дело.
В общем, смысл в том, что информация не подтвердилась, посему на следующий день, часов в двенадцать дня, я написал опровержение, что провел такое быстрое расследование, нашел, что информация не подтверждается, потому прошу прощения за себя и своего товарища.
Удивительно, что "Шпигель" обратил внимание на то, что прошел этот материал, но не обратил внимание на то, что потом многие действительно его сняли с эфира или же сказали, что это была неправда. Налицо очередной факт манипуляций.
— Вспомним историю с распятым мальчиком, которая стала хрестоматийной. Хотя там было недостаточно доказательств, что этого не было, "Первому каналу" не стоило давать непроверенную информацию, хотя ее никто и не опровергал, и не подтверждал. Но, тем не менее, это единственный случай, который используют во всех дискуссиях.
Ю.К.: Мы с вами оказались заложниками сегодняшнего дня, когда сумасшедший поток информации просто захлестнул всех людей. И мы на сегодняшний день (не только мы с вами как журналисты, но и обычный человек) теряем уйму времени, для того чтобы найти подтверждение — правдивая информация или нет. В Российской Федерации в законодательстве существует криминальная ответственность за клевету и за намеренную ложь, во всем мире существует, и на Украине такой закон есть, другое дело - что не действует.
Галина Запорожцева: Здесь мы с вами должны все-таки разграничить информацию клеветническую и информацию, необходимую для правоохранительных органов, для обращения внимания на совершенное преступление. Дело в том, что на территории Украины очень много сегодня фактов, которые не входят в реестры, по ним не проводятся расследования или эти расследования замалчиваются.
Я могу вам привести массу таких преступлений: начиная от убийства женщины, которая была у нас, занимала очень значимые должности, это Валентина Петровна Семенюк-Самсоненко. О ее смерти сегодня на Украине никто не говорит. Она была застрелена у себя дома. А украинские СМИ сказали, что это было самоубийство. Это преступление должно было быть тщательно расследовано, но было сразу объявлено, что это самоубийство, и сегодня украинские СМИ молчат.
Ю.К.: Так и "Шпигель" об этом не напишет. Не выгодно.
Г.З.: Да. Чечетов, который якобы выбросился. Мне сообщают с Киева такие подробности, что я, как человек, знающий криминалистику, могу вам сказать, что там явные признаки не самоубийства, а убийства. И опять не проводится расследование. Дом профсоюзов в Одессе, убийства на Майдане, этот расстрел, убийство как "Небесной сотни", так и ребят из "Беркута" сегодня не расследуются. Это все замалчивается.
Когда пришла информация об убийстве журналистки, первое, что я сделала, я разместила эту информацию, для того чтобы привлечь внимание, для того чтобы это в очередной раз не было замолчено, как это делается. Я после этого на своей странице размещаю тоже сообщение: "Киевляне, прошу вас отписаться, что происходит в Киеве?" И мне начинают уже сообщать, что эта информация является спланированным фейком. Для чего? Я могу вам сказать: сегодня я уже увидела изменение технологий, которые используются против активных блогеров, против активных интернет-ресурсов, для того чтобы их дискредитировать.
— Вы говорите, что сначала ставите, а потом начинаете проверять. Нас же, журналистов, учили: сначала нужно новость проверить, а потом ставить информацию.
Г.З.: Вы - журналист, мы — блогеры. Я могу сказать, как человек, относящий себя долгие годы к правоохранительной системе, у меня, в отличие от вас, есть четкое правило: любую информацию нужно принимать к рассмотрению обязательно.
— Сейчас, действительно, такое огромное количество фейков. Как вы определяете, что это фейк или это все-таки правдивая информация?
Ю.К.: У меня есть определенная система понимания того, что происходит. И, наверное, я ту или иную информацию пытаюсь примерять на эту систему. Соответственно, если она совпадает с моим мировоззрением, тогда я начинаю уже ею интересоваться, стараюсь все-таки, насколько это возможно, перепроверить. Второе - безусловно, источники. У журналиста есть определенный пул авторитетов, в том числе и Галя, и Максим Равреба, и Саша Роджерсия, и Ищенко, есть, в том числе, авторитетные издания.
— Галина, а вы как определяете, где ложь, а где правда?
Г.З.: Для меня и ложь, и правда заключаются в составе преступления. Я смотрю на информацию, которую я по ленте новостей отслеживаю, и я ее соотношу ее с составом преступления. Если в данной информации я вижу то, что может быть опасно для жизни, здоровья, общественной безопасности, то данная информация для меня в любом случае, даже если это фейк, важна.
Я ее размещаю у себя на страничке и прошу (у меня достаточно большое количество подписчиков): "Отпишитесь, пожалуйста, кто что знает по этой информации?" И происходит такое просеивание через сито, когда на мою страничку выходят люди и отписываются, что они знают, и тогда мы приходим к выводу, это был вброс или действительно правдивая информация.
— Скажите, я так понимаю, что по убийству Олеся Бузины нашли уже виновных. Сначала их отпустили, потом задержали. Что там со следствием? Что об этом известно?
Г.З.: Я не доверяю сегодняшним следствиям. Сейчас идет судилище над работниками "Беркута", которых назначили виновными за расстрел "Небесной сотни" на Майдане. То есть нашли двух человек, при том что есть кадры, где видно, как люди выходят из гостиницы "Украины", Пашинский их выводит, видно, что они выходят с оружием, которое в чехлах. Но нашли "беркутят". Я была на суде, слышала в их сторону обвинения, которые беспочвенны, в общем-то, надуманы. И их уже полтора года держат, сейчас уже отпустили под подписку, но их держали в СИЗО — людей, которые защищали государство, были на своем посту.
Ю.К.: Галь, ты же даешь себе отчет в том, что нынешняя власть, которая пришла преступным путем к власти, путем государственного переворота, она не заинтересована в объективном расследовании всех этих случаев, о которых мы сегодня говорили, не говоря уже о многих других.
Вы же слышали, наверняка, что в течение этих полутора лет, которые они находятся у власти, более 22 тысяч человек пропали без вести на Украине?
Г.З.: Они начали с Майдана еще пропадать. Когда Дом профсоюзов в Одессе сгорел, об этом говорит весь мир, а о том, что Дом профсоюзов на Крещатике сгорел, в общем-то, тоже молчат. А там сгорел Дом профсоюзов, он сейчас обклеен красивыми плакатами, а он сгорел с людьми! Что там происходило внутри, сейчас уже тоже не известно, потому что никто это не расследует.
Ю.К.: А самые честные мировые журналисты, европейские и американские, продолжают делать вид, что ничего не видят, ничего не слышат, ничего не замечают.
— Есть какая-то статистика по погибшим антикиевским украинским журналистам?
Ю.К.: Давайте говорить не только о журналистах. Все-таки есть общественные деятели, политики, тот же Олег Калашников. На сегодняшний день, кроме погибших, есть люди, которых сегодня стараются стереть в порошок: Новинский, харьковский активист безногий, которого посадили за сепаратизм, ему, по-моему, три года впаяли за высказывание.
Г.З.: Мы вам не можем такой статистики дать, потому что она замалчивается. Очень много людей пропадает просто, не освещенные информационно.
— А скажите, насколько действенны ваши выступления, такое привлечение общественного внимания?
Г.З.: Если "Шпигель" отреагировал, значит, действенны.
Ю.К.: Действенны. На секундочку, полтора года назад, когда я начинал работать в "Фейсбуке", у меня там даже одной тысячи подписчиков не набиралось. На сегодняшний день уже восемь тысяч. Это при том, что удалили одну из моих страниц, которая была самая активная, цитируемая, где я выкладывал и материалы, и какие-то мысли.
Сейчас я хочу обратиться к украинским журналистам. Ребята, на самом деле, чего там греха таить, то, что сегодня происходит на Украине, - это, в том числе, результат вашей работы. Оттого что вы поддались соблазну. Кто-то идеологическому, кто-то денежному — не важно. Но вы, в том числе, виновны в том, что происходит, потому что говорили ложь, намеренную ложь.
Сегодня, наверное, мы все с вами приближаемся к тому этапу, когда можно все еще перечеркнуть, и сказать: "Ну, грешен". Начать говорить правду, потому что, коль уж вы это натворили, то, по закону Вселенной, вам это и исправлять.
— Я боюсь, что какая-то часть журналистов искренне считает, что они пишут абсолютную правду, и видит мир так, как она его видит.
Г.З.: Мы готовы к дискуссии, и в дискуссии родится истина.
Ю.К.: А они не идут на дискуссию.
— Я могу сказать, что за этот год изменились комментарии западной аудитории, стали более уравновешенными. А что по поводу украинской аудитории? Что происходит с людьми?
Ю.К.: В Киеве настроения действительно очень сильно изменились по одной простой причине, потому что ложь скоротечна всегда. Она насколько быстро охватывает, настолько быстро и проходит.
Когда нечего кушать, ты как-то задумываешься о том, как кормить семью, у тебя некоторое прояснение мозгов происходит. Когда ты смотришь на то, что тебе было обещано, а было же обещано многое всеми этими правителями. Я сейчас говорю о Порошенко, о Яценюке. Кличко трогать не буду. Люди прозревают, люди начинают все больше говорить о том, что не за то мы стояли! Нас обманули! Нас предали! Надо опять собираться на новый Майдан. То есть, это уже звучит.
Г.З.: Хочу вам сказать, что до сегодняшнего дня Европа уже подтвердила то, что не Россия была агрессором в отношении грузинского конфликта, да? Это всем известно, кроме Украины. На Украине до сих пор считают, что именно Россия напала на Грузию. Потому сейчас говорить о "Боинге", о том, кто сбил, очень сложно. Людям сложно идти и быть личностями, отстаивать свою позицию, свою точку зрения, говорить: "Это неправда!" Им проще поддаться, промолчать. То есть идет зомбирование. Люди начинают уже верить в то, что происходит, потому что там такая пропаганда, там так задавливают людей, что сопротивляться очень сложно. Нужно иметь внутренний стержень, чтобы сопротивляться. Для этого отключили российские каналы, чтобы не было альтернативы, чтобы люди не думали, чтобы они просто как зомбированная масса шли туда, куда их направляют.
— Это феномен, потому что сейчас глобальные сети опутали весь мир, столько альтернативных источников информации. Есть интернет, есть социальные сети, а люди верят пропаганде.
Ю.К.: Вы посмотрите, как они красиво плетут свою паутину. Помимо того, что они там зомбируют, они еще работают и с интернетом очень серьезно. Там реальные профессионалы, которые готовились. Существуют реальные ресурсы, которые занимаются координацией действий жалобщиков, для того чтобы блокировать таких, как я, как Галина, для того чтобы удалять страницы за счет жалобщиков. То есть, они четко все знают механизмы и на самом деле неплохо с ними управляются.
Другое дело, что они не учли такой важный фрагмент, как загадочная русская душа. До этих событий на Майдане на Украине был определенный пул достаточно популярных и поддерживаемых государством журналистов-авторитетов. Как только что-то начало происходить, тут же кто-то перепродался, в подавляющем большинстве, кто-то изначально к этому готовился, и на Украине произошла зачистка авторитетов, лидеров общественного мнения.
Те лидеры, которые до этого времени были взрощены, они либо перекупились, либо их убрали, либо выдавили. И вот именно пустота этого поля сгенерировала новые персонажи, таких как Галя и многие наши товарищи.
Читайте также:
"Ползучая оккупация" Грузии оказалась фейком
Издеваться над памятью - постыдно. И неумно
"Киев уже даже США выставляет дураками"
Закарпатье: Детонатор и бикфордов шнур Европы
Почему от укровидения бывает несварение
Интервью к публикации подготовила Мария Сныткова
Беседовала