"Мы люди и должны получать удовольствие. Просто один человек может удовольствие получать, бегая по стадиону, читая Кафку. А кому-то надо нажраться". В стране явный рост легкого удовольствия — наркомании и алкоголизма, и энтузиасты-чиновники разбредаются по школам, рассказывая, как это плохо, и…. тем самым заинтересовывают, даже ленивого. Продолжение беседы генерала Александра Михайлова и ученого Олега Зыкова, директора Института наркологического здоровья нации Общественной палаты Российской Федерации.
— Мы возвращаемся к теме, которая действительно в последнее время волнует очень многих. В первую очередь родителей. Это проблема наркомании среди детей и подростков. И связанная с ней еще одна проблемами — демография.
Мы впервые стали употреблять термин "демография" — это необходимость увеличение народонаселения в Российской Федерации. А вот скажите, пожалуйста, исходя из ваших профессиональных знаний, в сложившейся сейчас ситуации, нужно ли нам поколение, которое сегодня рождается иногда не пойми от кого и зачем, когда зачатие происходит на дискотеках и не всегда во вменяемом состоянии. Поколение каких людей мы будем иметь?
— Я очень не люблю обобщений. И особенно обобщений, которые касаются каких-то групп людей, населяющих определенные территории, или национальные какие-то группы, как был такой период, когда пытались исследовать северные народности на предмет их склонности к злоупотреблению алкоголя. Так или иначе, меня всегда интересовала судьба конкретного человека. И всегда меня интересовало, чем я могу помочь этому человеку.
И поэтому я совершенно не исключаю, что человек, который рожден от женщины, злоупотребляющей алкоголем, и как вы сказали, его зачатие произошло на дискотеке, потом станет гениальным руководителем нашего государства. Я этого не исключаю. Я вообще не вижу оснований вешать ярлыки на людей.
Наше снижение рождаемости в Российской Федерации, да и в западных странах связано прежде всего с попыткой улучшить свой быт, наполнить свою жизнь какими-то новыми предметами, на которые требуются деньги. И ребенок становится обузой. Индивидуальный гедонизм.
Читайте также: Олег Зыков: модный наркотик сжигает мозг
— Абсолютно.
— Ровно об этом, кстати, я и пытался вам сказать. Поэтому рассуждение о массах здесь не оправдано. Мы всегда должны пытаться понять, что движет конкретным человеком, в конкретной жизненной ситуации. И вот тогда мы придем к пониманию, как повлиять на этот личный выбор.
— Вы отрицаете, что ребенок, рожденный от алкоголика, наркомана уже изначально предполагает какую-то зависимость генетическую.
— Да, отрицаю, безусловно. Это совершенно недоказанный факт. И этим я занимался, был у меня период научных исследований, связанный с патологией в родах: алкоголизм плода, пьяная мать. Как правило, дальнейшая судьба ребенка, если она складывалась неблагополучно, была связана с тем, что мать продолжала пьянствовать. А то, что она изначально страдала от алкогольной зависимости, пьянствовала в период беременности, даже такая трагическая ситуация, которая неизбежно отражалась на состоянии ребенка в момент родов, в дальнейшем могла никак не реализоваться, если бы они попадали в благополучную среду. Но чаще всего этого не происходит. Если уж она пьяная рожала, то с чего бы ей стать трезвой потом?
А ситуация, когда ребенок вообще лишен матери или попадает в детский дом, не дай бог, и так далее. Это всегда трагедия. Это всегда мучительный поиск человека в неком пространстве, который лишает его главного — любви ближайшего человека, самого близкого человека, которого природа нам определяет — наших родителей, нашей матери. В этом же главная проблема.
— Я не случайно задал вопрос, связанный с генетической наследственностью. Потому что в России ведь действительно на сегодняшний день проблема не столько в наркомании, сколько в алкоголизме. Есть официальные цифры, которыми мы располагаем. Я могу даже сказать, что за год произошло некое снижение — 2 миллиона 920 тысяч человек.
— И опять таки, мы уже с вами говорили, это люди, дошедшие до доктора. В ваших словах есть абсолютная истина в том, что уровень разрушительного поведения в стране не сокращается. И в конце концов совершенно все равно, чем человек себя разрушает. Химическим ли веществом или патологической игрой.
Механизм внутренний, связанный с ферментами счастья — он универсален. Каждый из нас нуждается в удовольствии. Мы люди. Мы должны получать удовольствие. Просто один человек может удовольствие получать, бегая по стадиону, читая Кафку или занимаясь интеллектуальной беседой, как мы с вами сейчас. Да, я получаю удовольствие от этой беседы. А кому-то надо нажраться, что мода предлагает. А мода связана с историей, государственными процессами.
Читайте также: Запреты не успевают за подпольными химиками
— Сомневаюсь, что мода влияет, допустим, на какие-то забайкальские деревни спившиеся.
— Сейчас я говорю о моде в самом широком смысле. И если культурологическая мода, историческая мода в Южной Америке предписывает жевать листья коки, они и будут жевать листья коки. Для нас с вами алкоголь является легальным пищевым продуктом?
— Да.
— А вот у наших недалеких соседей в Иране это наркотик. Для нас с вами кокаин — это наркотик. А мы только что выяснили, что в Латинской Америке в ряде стран — это нормальный процесс получения удовольствия, снижения окисления и так далее. То же самое касается огромного количества химических веществ. Поэтому абсолютизация химического вещества нелепа. Еще раз повторяю. Или мы начинаем с вами обсуждать, как формировать политику снижения спроса, причем не на химические вещества, а на разрушительные формы поведения, которые как раз и подвержены динамики зависимости от культуры, от тенденции, от особенностей, исторического этапа развития общества и так далее. Или мы все время будем бороться с химическими веществами?
— На сегодняшний день у меня складывается ощущение, что все попытки, которые предпринимаются государством в сфере снижения зависимости, в первую очередь, я буду все-таки говорить об алкоголе, потому что с наркотиками бороться проще — они запрещены. А вот, что касается алкоголя, все попытки бороться с этим злом, они уже находятся за чертой, за точкой невозврата.
У нас взлетело потребление алкоголя, правда, мы многие страны еще не догоняем. Но факт остается фактом: снижение, допустим, потребления наркотиков среди несовершеннолетних и рост потребления алкоголя тех же несовершеннолетних.
— Что лишний раз подтверждает мысль о том, что это все сообщающиеся сосуды и нельзя одну проблему отрывать от другой, которая искусственно отрывается в связи с ведомственным подходом заведения, о котором мы так часто и много говорим. Для меня-то совершенно очевидно, что умная сбалансированная политика не исходит из того, что надо спасти нацию, как это происходит у нас, от всех химических веществ. Если мы начинаем искусственно отделять гражданина от химического вещества, не давая ему ничего взамен, никакой альтернативы, то мы провоцируем его на то, чтобы он употреблял самые разные химические вещества, включая алкоголь самопального производства.
Читайте также: Дырявое сито антинаркотических тестов
Я же врач. Я по симптомам слежу, и я знаю, что очень высокий уровень детского алкоголизма, наркомании, бездомности. Почему? Мы говорили в прошлый раз о росте суицидальных тенденций в подростковой среде. Это все симптомы насилия (в разной форме) в семье, которые являются причинами. И если я ничего не сделаю с этим насилием, — не отнять ребенка из семьи, не дай бог. Потому что лучший способ защиты ребенка — это сохранение семьи. Но вот сделать так, чтобы в семье наступил мир, какая-то гармония, мы должны. Как это сделать, какие есть технологии — это предмет наших исследований, и должен быть предмет наших усилий. Но это ведь, к сожалению, не так. Гораздо проще поднять цены на водку и сказать, что это борьба с алкоголизмом.
— У нас в последние годы в связи с профилактикой наркомании и алкоголизма появился такой термин — здоровый образ жизни. Я всегда возмущался этим термином по двум причинам. Первая причина, задаю вопрос: "А вот голова профессора Доуэля, она ведет здоровый образ жизни, несмотря на то, что у нее нет каких-то физических возможностей". Я вспоминаю всегда Черчилля, который говорил, что все, чем я обязан в этой жизни, я обязан физкультуре и спорту, я ими никогда не занимался. Но при этом мы почему-то уводим в сторону, и, наверное, размываем идеологию самой профилактики, забываем о том, что надо вести не здоровый образ жизни, а формировать здоровый образ мысли.
— Абсолютно согласен.
— Потому что в 80-е годы я сталкивался в силу своей службы в госкомитете безопасности с очень здоровым поколением молодых людей. Это были любера, которые не пили, не курили, не кололись, не употребляли наркотики и били еще тех, кто пил, курил и употреблял наркотики. При этом они все сегодня лежат на кладбище. И поэтому, когда мы сегодня обсуждаем проблему первичной профилактики, то я возмущаюсь, например, искренне, потому что начинают искусственно ставить на службу профилактики спорт против там чего-то. Спорт по определению самодостаточен.
У нас сегодня в ряде субъектов Российской Федерации стали на органы культуры возлагать функции первичной профилактики наркомании. Когда основная задача органа культуры, я имею в виду дворец культуры, клуб, это охват большого количества детей и подростков. И когда они туда приходят, им начинают впаривать рассказы о наркотиках.
— Рассказы о наркотиках, в результате которых они начинают их употреблять. Сейчас вы рассказываете ровно то, о чем мы прошлый раз пытались с вами вспомнить, в контексте создания ФСКН. Когда мы пережили эту волну агрессивной информации о вреде наркотиков, в которой был даже не скрытый, а практически явной пропагандой. Когда поезда ездили на территории, было несчастье в моей жизни, участвовать в этих поездках. И там, как правило, все, кто туда ехал, по дороге так напивались, да страшно было смотреть. Я хочу подтвердить вашу мысль о том, что спорт сам по себе не решает никаких проблем. Если ты человек здоровый, сильный, бегаешь хорошо — ну, и, слава Богу.
— Вы как врач еще знаете, что наркоман не склонен преодолевать какие-то усилия над собой, и спорт, который требует этих усилий, как раз отталкивает значительную часть людей, склонных к зависимости. Потому что им проще сожрать таблетку и получить удовольствие.
— А уж тем более пустить удовольствие по вене.
— Да, так вот мне хотелось бы вернуться опять к вопросам профилактики и лечения алкоголизма. Недавно, мы с вами разговаривали по телефону, и вы недоумевали по поводу создания частных вытрезвителей.
— Недоумение очевидное. У нас были советские вытрезвители, которые закрыли на фоне ряда скандалов, когда там просто людей убивали. Но главное, в чем была порочность советских вытрезвителей — они сочетали несочетаемые функции. Правоохранительную функцию, медицинскую функцию и функцию перемещения.
— Вы в финском вытрезвители были когда-нибудь?
— В финском не был.
— Финский вытрезвитель оставил у меня неизгладимые впечатления. Это абсолютно голая комната в кафеле и сосками водопровода на болте. Человека помещают в эту закрытую комнату. Ну, естественно за решеткой, включают холодную воду и ждут, когда он придет в себя. И при этом надо сказать, что желающих туда попасть меньше, чем в наш бывший вытрезвитель.
— А в Канаде нет вытрезвителей, там есть получастные организации, которые называются "Синий нос", и ее главная функция переместить пьяного человека домой. Мне эта модель больше нравится, чем описанная вами. При этом такие комнаты могут существовать при полицейских участках. Человек на период, когда он не способен сам перемещаться, просто вытрезвляется в этом месте, и при этом это часть полицейского участка.
Читайте также: Наркоманов обязательным лечением не напугать
— Ну, знаете, у нас по определению, когда мы с вами говорим о канадской полиции и о нашей полиции — это два разных мира.
— Нет, мы не сравниваем наши миры. Мы говорим о том, как должно быть. Я принимал участие в развитии отделения неотложной наркологии в Томске. Когда убили там журналиста, закрыли в Томске государственный вытрезвитель. И надо было принимать решение местной администрации, что со всем этим делать. Был найден оптимальный выход из положения. В Томской области очень хороший, очень энергичный и умный главный нарколог госпожа Реченкова. И она понимала прекрасно, что тяжелое опьянение — это симптом болезни. И если мы уж сталкиваемся с человеком, который демонстрирует своим поведением эту симптоматику, то надо из этого сделать системный вывод и попытаться предложить ему потом реабилитацию, революционную программу. Это сейчас и происходит в городе Томске, не в Финляндии, не в Канаде. Это одна модель.
Вторая модель, когда он просто хулиган, когда он по пьянке кому-то в глаз дал. Чем он отличается от трезвого? Какая мне разница, если этот гражданин нарушает общественный порядок, пьяный он, трезвый — он должен попасть в "обезьянник". И там просидеть необходимое количество времени. Если при этом они приделают холодную воду к этому "обезьяннику", как в Финляндии, я не буду возражать — пусть приделают. Но это вторая модель поведенческая. И еще раз повторяю, самая простая и понятная со всех точек зрения, в том числе с финансовой точки зрения — это перемещение человека за его собственные деньги по месту его собственной жизни.
— Ну, что ж на этой оптимистической ноте, чтобы нас перемещали не только когда мы не в состоянии сами дойти, но и тогда, когда нам это очень хочется, завершим беседу.
— Лучше самим перемещаться.