Погибнет ли человечество под грузом безудержного потребления? Природа уже не выдерживает разрушающее воздействие современной рыночной цивилизации и дает сбои, реагируя невиданными наводнениями и эпидемиями. Остановит ли человек саморазрушение? Об этом размышляет экономист, директор института водных проблем, первый министр экологии в РФ и член-корреспондент РАН Виктор Данилов-Данильян, гость главного редактора Pravda. Ru Инны Новиковой.
— Виктор Иванович, в 60-е годы было противостояние физиков и лириков. Последние лет 25 противостояние — "зеленых" и не "зеленых". Экологи — как бы ответственны за планету, а не экологи — легкомысленные и беспечные, нашу планету гробят. Это реальная ситуация?
— Да, это совершенно правильная оценка ситуации. Биосфера сегодня разбалансирована, свидетельств тому огромное количество, биота (биота — исторически сложившаяся совокупность растений и животных, — ред.) находится в угнетенном состоянии, очень большое количество экосистем исчезли безвозвратно, биоразнообразие сокращается, человечество ведет себя так, будто оно тут было ни при чем, и происходящее не имеет для него никакого значения.
— Мне кажется, вы говорите в глобальном плане. К примеру, как я лично причастна к разбалансировке системы.
— Ну, конечно, вклад каждого отдельного человека очень мал, но нас-то — семь с лишним миллиардов (!) человек на земле.
— И тем не менее, я должна понять, как я могу помочь? Я, конечно, думаю о своих детях, чтобы им осталось немножко нашей планеты.
— Каждый отдельный человек должен стараться жить экономно, чтобы не расходовать лишние ресурсы на себя, на свои прихоти, и особенно — на такие прихоти, от которых он сам не получает ничего, кроме вреда. Я имею в виду не только алкоголь или курение табака, или наркотики. Я имею в виду и тот образ жизни, который он ведет, и ту пищу, которую есть, и то бесконечное количество вещей, которое изводит без всякой необходимости, и выбрасывает задолго до того, как вещи теряют способность служить. Я имею в виду, прежде всего, это — перепотребление. Люди не экономят ни воду, ни электричество, ни энергию.
И мы имеем ухудшение человеческой породы. Потому что, несмотря на невероятные успехи медицины, иногда даже неправдоподобные успехи медицины, нельзя сказать, чтобы общественное здоровье улучшалось. Продолжительность жизни в развитых странах увеличивается, это совершенно верно. Детская смертность уменьшается, но вместе с тем есть огромное количество тревожных явлений, характеризующих именно общественное, популяционное здоровье человека. Растет количество врожденных генетических заболеваний. Растет количество психических расстройств. Появляются новые болезни типа СПИДа и так далее, и так далее. Изменяется география болезней.
— Но это как раз связано с хорошей жизнью, понимаете? Когда человек тяжело добывает свой хлеб, ему и в депрессии впадать некогда.
— Согласен, ведь человек не только себе самому вредит непосредственно, но из-за его перепотребления разрушается природа, его окружающая.
— Но, может быть, этот процесс — естественный, или есть возможность как-то на него повлиять?
— Человек должен измениться сам. Я, например, все время говорю о том, что количество опасных изобретений, опасных устройств, технических систем сейчас в мире гораздо больше, чем людей, которые способны ими грамотно управлять. Это одна из причин непрерывного роста количества техногенных катастроф, роста аварий и так далее. Мы говорим "человеческий фактор". А что такое человеческий фактор? Это — несоответствие человека тому, что он должен делать, несоответствие сложности того устройства, которым он должен управлять.
— Проблема в том, что определить уровень соответствия, к сожалению, можно часто только после того, как событие уже произошло…
— А сколько нужно людей, чтобы управлять всей этой техникой, которая не просто понаделана, которая функционирует и в любой момент может рвануть, как только в нее сядет пьяный управляющий или просто неграмотный, не прошедший должной подготовки, и купивший в метро диплом.
— И что же делать? Вообще, можно прогресс остановить? Инквизиция пыталась.
— Конечно, просто прогресс остановить нельзя. Я считаю, что век изобретателей кончился. Это не значит, что прекратились изобретения и кончились изобретатели, изобретения и изобретатели будут всегда. Если изобретатель 200 или 300 лет с момента первой технической революции, начиная с паровой машины, был лицом №1 в научно-техническом прогрессе, сейчас уже не он должен быть первым. На первом месте должен стоять эксперт, который прогнозирует последствия внедрения и использования изобретения. Мир переполнен изобретениями.
— А кто определяет, мир переполнен изобретениями или нет?
— Сама жизнь за нас это определяет. Вот мы с вами только что выяснили, что опасных устройств больше, чем людей, которые могут ими управлять. Вот это — оно и есть.
— Это всегда так было, наверное? Не все и лошадьми могли управлять. Гибли в самых глупых, как нам сейчас кажется, происшествиях.
— Вы понимаете, что когда с лошадьми что-то случалось, гибло два или три человека. Когда с летчиком что-то случается, то гибнет две-три сотни людей. А вспомните, пожалуйста, Чернобыль! А вспомните Фукусиму, которая была совсем недавно! Вы скажете, а причем тут люди, это цунами. Да нет, люди не должны были ставить в этом месте атомную станцию.
— Но только они, почему-то, не закрыли ни одну атомную станцию, и продолжают работать.
— Нет, Фукусиму закрыли полностью.
— Я имею в виду не ее, они же вокруг ничего не закрыли? Сколько там осталось рядом? Десять? Одиннадцать?
— Гораздо больше. Закрыть атомную станцию тоже не так просто — нужен другой источник энергии. Есть мнение, что закрыть стоит АЭС дороже, чем построить.
— И, кроме того, мы же не знаем последствий того, что происходит после этих катастроф. Если взять Мексиканский залив… Что будет — никто не понял до сих пор.
— Вы совершенно правы! Устройства стали настолько сложные, что когда они выходят из штатного режима, мы не просто теряем над ними контроль, мы перестаем понимать, что там происходит. Мы не понимаем, что происходит на атомной станции Фукусима. Почему там было три взрыва? И японцы не знают, и американцы, которые строили эту станцию, они тоже не знают. В том то и дело, что пока сложное техническое устройство, работает в штатном режиме, вроде все ничего. Но стоило кому-то сунуть в него шпильку или…
— Или нажать не ту кнопку… А сейчас-то, что можно сделать? Какие есть механизмы повлиять на это.
— Если вы посмотрите на то, что происходит в разных странах, и будете сопоставлять свои наблюдения, то вы увидите, что некоторый прогресс в каких-то странах есть.
— В каких некоторых странах?
— Ну, смотрите, где почище, где получше. Например, Германия, вообще Западная Европа, конечно, гораздо чище, чем наша страна, например…
— Чем Китай и чем наш Урал, например, да?
— Да, чем Китай. Правда, Китай сейчас много внимания уделяет охране окружающей среды.
— Они же сказали по поводу Киотского протокола, что когда ведущие страны развивались, тогда они вредили окружающей среде, как хотели, а вот теперь мы развиваемся, и будем…
— Это ООНовский принцип общей, но дифференцированной ответственности, который пронизывает все международные соглашения в области экологии. Они этот принцип переложили на свой китайский язык. Он гласит, что если у вас возникла глобальная проблема, глобальная — значит, такая, в возникновении которой виноваты все или почти все, которую решать можно только усилиями всех или почти всех. При этом нужно принимать во внимание, во-первых, какова величина вклада в образование проблемы, и совершенно ясно, что величина вклада главным образом, приходится на развитые страны.
— На ту же Америку, Германию.
— Имеется в виду повышение концентрации парникового газа в атмосфере. Да, это, прежде всего, Америка, на втором месте долгое время был Советский Союз и Западная Европа, конечно. Не по накопленному в атмосфере выбросу, а по текущему выбросу в данный конкретный год. Китай вышел на второе место, между прочим, и собирается обогнать Америку, так что ему пора уже всерьез отвечать за свои действия.
Это — первое, что принимается во внимание, и второе, это экономический потенциал страны — сколько она на самом деле может отнять от себя для того, чтобы решать общую проблему. Так что китайцы тут ничего не изобрели.
— Можно вспомнить, был такой Монреальский протокол, когда пугали озоновый слоем. В итоге написали, запретили, оказалось, что все-таки опасность была не так велика…
— Абсолютно не ошиблись. Ситуация с истощением озонового слоя улучшилась именно потому, что практически перестали производить и использовать хлор-фтор-углероды.
Есть сколько угодно сочинителей легенд, которые говорят о том, что климат не меняется, а если меняется, то не из-за антропогенных причин, что озоновый слой не разрушается, а если что-то с ним происходит, то это — естественная цикличность, которую нигде, никому, никогда не удавалось установить, как естественную цикличность.
К примеру, ледниковые периоды — все понятно, с периодом в 11 тысяч лет. И не только периоды, а бывают и эпохи, внутри которых периоды. Это — астрономические, внеземные причины. А вот сейчас-то, если говорить о нынешнем потеплении климата и вообще разбалансировке климатической системы, то потепление — это только одно проявление. А другие проявления — это учащение стихийных бедствий, нарастание их силы. Вот это все никакими природными причинами объяснить не удается.
— Я так понимаю, единственная сейчас человеческая попытка остановить эти процессы — это Киотский протокол. Либо еще есть международные соглашения…
— Международных больше нет никаких. Это — Киотский протокол и всевозможные приложения, дополнения к нему.
— При этом Америка не подписала, Китай не подписал…
— Разговоры по этому поводу идут самые невероятные. В 1997 году, когда в Киото подписывали протокол, его подписали и Китай, и Соединенные Штаты. Соединенные Штаты отказались ратифицировать при Джордже Буше младшем. Китай его ратифицировал. Но по Киотскому протоколу Китай, как развивающаяся страна, не должен брать количественных обязательств, как и Индия. Индия тоже подписала, там проживает больше миллиарда людей. Она — полноценная сторона Киотского протокола.
Но, повторю, от них по первоначальному Киотскому протоколу 1997 года, не требуется никаких количественных обязательств. Сейчас говорят о том, что необходимо переходить к такой системе, когда обязательства будут брать на себя и развивающиеся страны. Но об этом говорят уже довольно давно. Инициаторами этого движения, между прочим, выступили Аргентина и Казахстан еще лет семь назад.
Продолжение беседы с известным экологом Виктором Даниловым-Данильяном читайте в следующем выпуске "Клуба главного редактора".