"В Москве нелегальных иммигрантов относительно немного. В Москве больше стоит проблема нелегально работающих иностранцев — их где-то 200-300 тысяч, что принципиально важно", — считает директор Фонда развития международных связей "Добрососедство" Юрий Московский. Об этом он рассказал "Правде.Ру" в прямом эфире нового проекта "Точка зрения".
Смотрите видео
— Прежде, чем начать разговор о легальной и нелегальной миграции, давайте определимся с терминами. В этом вопросе очень большая неразбериха.
— Действительно, когда говорят о миграции, у нас часто путают внешнюю миграцию и внутреннюю. Путают понятие "нелегальный иммигрант", потому что, я не знаю как там по всей стране, но общественный консультативный совет при УФМС России по городу Москве, например, нам данные регулярно предоставляют. В Москве нелегальных имигрантов относительно немного. В Москве больше стоит проблема работающих нелегально, что принципиально важно. Из миллиона иностранных граждан, которые находятся в Москве, по квоте работают где-то 200 000 человек. Чуть поменьше — по патентам где-то 200 с небольшим тысяч, а остальные, находящиеся в Москве (кроме студентов, школьников), 200-300 тысяч нелегально работают, они же не просто так живут. Тут, справедливости ради, надо сказать, что значительная часть российских граждан, тоже получают зарплату в конверте. И плюс к этому, у нас все проблемы иностранцев в России сводятся к дворникам из Средней Азии. Это тоже проблема, потому что как только начинают говорить о мигрантах — тут же, немедленно, перед глазами всплывает дворник из Средней Азии.
— А почему так происходит?
— Я думаю, потому что у нас в Москве, в секторе ЖКХ занято порядка 100 000 человек, из них дворников, во всех областях, 50 — 60 000 работает. Представьте, вроде количество кажется небольшим, а постоянно перед глазами мелькают. А потом, есть же такое свойство человеческой психологии, человек обращает внимание на непривычное.
Одна моя одноклассница в Канаде живет, я ее спросил: "Лена, ты долго не была в Москве, что тебя удивило?". Она ответила: "В Москве меня удивило большое количество белых лиц в метро". Разные взгляды, мы выцепляем своим глазом одно, она — совершенно другое. Это свойство психологии. Есть один ученый-этнолог на Кавказе, ему сказали, что на Кавказе есть село, где живут одни рыжие. Он преодолел 3 или 4 перевала, добрался туда. Да, рыжих очень много, около 10 процентов от общего числа. Для жителей Кавказа эти 10 процентов казались как все 100 процентов.
Опять-таки, что такое мигранты. Возвращаясь к теме, международная организация по миграции МОМ, например, считает мигрантом любого человека, который не родился на территории данной страны. По их данным, таких у нас 12 000 000 человек.
Читайте также: "Только москвичи и недовольны мигрантами"
Но, у нас уникальная ситуация — Советский союз распался на много государств. Поэтому посмотрите на депутатов Госдумы, например, на списки наших политиков, они же не родились на территории современной Российской Федерации, они родились в Киеве, в Минске, в Ташкенте, в Эстонии. Но если русский или украинец родился, скажем, в Ташкенте, мы не считаем его мигрантом. Международная организация по миграции считает. Поэтому когда говорят, 12 000 000 мигрантов — нужно делать поправку на то, что МОМ считает именно так.
— МОМ может считать как ей удобно, а москвичи считают иначе. Так у нас это надуманная проблема?
— Это не надуманная проблема. Миллион, полтора миллиона иностранных граждан в Москве — это колоссальное количество. Собственно, из государств Средней Азии, называют разные цифры, где-то, тысяч 400. Может быть 450. Это я говорю про иностранных граждан. Потому что часть этих людей уже стали российскими гражданами. Они в статистику УФМС не попадают. Но если смотреть опять статистику, той же переписи населения 2010 года, там цифры на порядок ниже, чем те, что я называю. Причем эти цифры особо не меняются со времен переписи 2002 года. Многие цифры, они выдуманные, они взяты с потолка. Я так думаю.
Помните, какой был шум относительно этнических кварталов в Москве, этнических районов. Я сказал одному товарищу, не буду называть фамилию, найди мне этнический район в Москве. Раз ты с пеной у рта доказываешь, что есть районы, куда таксисты отказываются ездить.
— Ну, почему же, Парк Кузьминки, к примеру. Разве нет?
— Парк, извините, это не жилой район. Я знаю много домов, где живут армянские беженцы. Но это опять дома, там их много, действительно. Есть несколько общежитий. Но это не район, это разные вещи. Принципиально.
— То есть в Москве таких этнических районов, как в Риме, Париже, Нью-Йорке нет?
— Нет! У нас в Москве запретительный барьер поставили — цена на жилье. Поэтому есть подвалы, например, где живет огромное количество иностранных граждан и российских граждан. И не обязательно это дворники или низкоквалифицированные рабочие. Там банковские работники живут, приехавшие на заработки.
Парадокс-то в чем. У нас смешение колоссальное. У нас, в отличие от многих стран мира, нет кастовой системы, которая там установилась. У нас есть, конечно, относительно богатые районы, но в этих же районах, если говорить про Москву, в центре живут и очень бедные пенсионеры в очень дорогих квартирах. Чего в мире нет, на самом деле. Я не говорю, хорошо это или плохо. Реальность такова.
Читайте также: Как русские дворники вытеснили узбекских
— Так какая у нас все-таки миграция — этническая?
— Я думаю, да. Она этническая. Я бы даже сказал расовая. Помните анекдот? Бьют не по паспорту, а по физиономии. И это связно со многими факторами. Но это опять — таки, определенная данность. Москва с этим уже сталкивалась, просто все уже забыли. Берем Москву конца 19 века, население города почти миллион человек. Кстати говоря, тогда дворниками были татары. Но Москва на 95 процентов была русским городом, была европейским городом в этом плане. Татары — это была экзотика. В конце 19 века дворник — это человек на государевой службе, с бляхой, который официально зарплату получал от полиции. Туда абы кого тоже не взяли бы. Тогда русскими считались и малороссы, и белорусы и великороссы. Вот русскими были 95-97 процентов, остальные это какое-то количество обрусевших немцев и так далее. А вот скажем, когда начались процессы урбанизации, этнический состав Москвы стал иной. Тепе5рь в городе было порядка 84 процентов великороссов, а вот евреев стало 6-7 процентов, татар 2-3 процента. И, мало кто знает, но это вызывало тоже большую напряженность.
— И когда же с этой проблемной напряженности справились?
— Советское правительство с этой проблемой справилось. В том числе жесточайшими мерами, на самом деле. Это отдельно смотреть надо на ту политику, которая проводилась. Но вы представьте, у вас города численно выросли за 10 лет в 2-3 раза. Вот берем город Рыбинск. Население в Рыбинске было 20 000 человек, а к 41-му году двадцатого века там было уже 100 000 человек. За 15 лет! Вот это был миграционный рост. Причем, в города люди ехали из сельской культуры. Тогда роль играла стереотипность поведения. Горожанина было видно. Посмотрите опять, фильмы прошлых лет, все возможные. Это даже 40-вых годов, 30-тых годов, человек приезжающий из деревни и как он ведет себя в городе, как он город воспринимает. Это совершенно другое мировосприятие. Это был конфликт культур.
— А нынешняя миграция к этническому и расовому своеобразию прибавляет еще и фактор нестыковки культур?
— Это главный момент на самом деле, потому что к нам из Средней Азии сейчас идет, если мы говорим про Среднюю Азию и Северный Кавказ, идет сельская миграция. Если раньше люди из села приезжали в маленький город, например, а потом переезжали в столицу, была какая-то точка подскока, то сейчас напрямую переезжают в крупный большой город. Со всеми вытекающими последствиями. Колоссальное значение имеет владение языком. Первый взгляд — встречают по одежке, а потом человек говорит, точно так же как мы, без акцента. И тогда человек перестает восприниматься, как чужой. А здесь. Языком люди не владеют. Или они думаю, что владеют хорошо, а окружающие не воспринимают их, как своих. Кстати, та же самая проблема с русской диаспорой, которая живет за рубежом. Они-то думают, что владеют английским прекрасно, но русский акцент видно сразу. И они удивляются, почему их не воспринимают. А вы воспринимаете в своей среде человека, который говорит с жутким акцентом?
— А если мы так подытожим, получается, что москвичей, жителей крупных городов, волнует, прежде всего, раса, потом столкновение культур, а не то, что он приехал легально или нелегально, в этом не разбираются?
— Жителей городов волнует: а — внешний вид, б — язык, с- культура, то есть то, что он ведет себя по-другому. И конечно же в представлении о мигрантах значительную роль играют средства массовой информации. Когда каждый день по телевизору по 20 раз на дню показывают одно и то же, связанное с безобразиями, извините, невольно возникает стереотип. Кстати сказать, есть тоже такой определенный стереотип, мы относимся хорошо к людям из благополучных стран, и крайне плохо относимся к людям из проблемных стран. Это тоже связанно. Если у них в стране проблема, значит, он сам какой-то проблемный. А у нас опять ощущение, что в Средней Азии, на Кавказе, проблемы. Соответственно, отношение такое. Здесь много факторов. И задача и средств массовой информации, и историков, и политиков понимать, что реально происходит. Реально нет никакого замещения русских другими.
Читайте также: Коренные и мигранты — кто кого?
— Какую перспективу в смысле развития этнических отношений, миграции вы видите?
— Я могу привести такой пример. Русский народ очень мощная нация. Она реально интегрировала и адаптировала всех. Через два, три, четыре поколения. Это временной процесс, в этом временном процессе надо как-то жить. На территории бывшего Советского союза, было порядка 7 000 000 евреев, по переписи 1956 года было 5,6 миллиона евреев. Сейчас из Российской Федерации выезд-въезд был колоссальный, но колоссальное количество просто растворилось в русской массе, в Москве 57 000 по переписи осталось. Было колоссальная количество городских немцев в начале 20 века. Кто-то сейчас помнит, что бабушка была немка…
— А сейчас разве нет тенденции к тому, чтобы консолидировать свой этнос, как-то обособиться, вспомнить свои корни?
— Большие города этому не способствуют. Проблема в том, что мы соседей по лестничной клетке не знаем. Первое время приезжий общается со своими. А потом, его жизнь затягивает, ему становится не до этого. Он женится, знакомится, просто перестает ходить на свои собрания. Еще раз говорю, у нас нет этнических кварталов. Если в той же Америке люди приезжали на определенное место и жили вместе, вместе селились. Ирландец приезжает и женится на ирландке, немец на немке, но они все говорят на английском. Там очень четкий учет ведется, у них есть графа — происхождение, страна прибытия родителей, Германия там, Франция, еще чего-нибудь, отслеживают четко. Первое поколение плохо говорит по-английски, а то и вообще не говорит и чувствует себя вполне неплохо. Но, тем не менее, у них система такая. Вот вспомните, Онассис- миллиардер знаменитый, он искал гречанку, ему обязательно нужна была гречанка. Русский человек обязательно ищет там русского. Хотя вариант "русский" для него это и украинец, и белорус, и поляк. А основная масса выбирает по принципу: "лишь бы человек был хороший".
— Что мы ждем от нашего государства? Какая в идеале должна быть миграционная политика? Исполняются ли законы, которые приняты?
— Исполняемость законов в том, что касается приезжих из Центральной или Средней Азии в том виде, в котором они есть — это задача возможная, но сложная. Правда, надо учитывать один маленький фактор, основная масса этих приезжих, они шабашники, которые приехали на шабашку. Они не собираются здесь оставаться, данные всех соцопросов это показывают. Необходимо отсечь ту миграцию, которая представляет потенциальную опасность. На самом деле опасность представляет не преступность, на мой взгляд, как таковая, а банальная возможность распространения эпидемии, например. То есть человек, прежде чем прибыть в Российскую Федерацию, должен пройти хотя бы первичный медосмотр. Нет ли у него какой-нибудь болячки, предоставить справку: флюорографию, результаты анализов на СПИД, на другие заразные заболевания, о которых мы забыли, но которые в 90-е возродились, в Центральной Азии.
— Какие еще направления контроля?
— Второе, идет отсечение контингента, который вызывает определенные проблемы. Их просто административно высылают. Например, человек нарушает правила административного учета, больше его в Российскую Федерацию не пускают в течение пяти лет.
— За счет государства высылают назад?
— Почему за счет государства? Им просто ставят в паспорте отметку. Как правило, уезжают сами. У нас ежегодно депортируют порядка 3 000, а высылают более 30 000, то есть просто они сами уезжают. Так несколько лет назад, таким образом, было вывезено несколько тысяч китайцев за счет китайского правительства. Это было связано с "Черкизоном". Там просто не устраивали эти показные акции под камеру, а просто тихо спокойно решили этот вопрос.
— А если человек пересечет границу и получит в своей стране новые документы, как его опознают на въезде?
— А сейчас для этого введена дактилоскопия. Мы вышли на другой технический уровень. Система налаживается. Дактилоскопия началась с этого года. Сейчас все, кто устраивается на работу, получают разрешение на работу, в обязательном порядке проходят дактилоскопию. Но, на мой взгляд, необходимо ввести тоже самое и для патентников. Они должны проходить дактилоскопию, медицинский осмотр. Сейчас патентники этот осмотр не проходят.
— В обществе существует мнение, что одной из главных причин в том, что миграционные проблемы плохо решаются, либо вовсе не решаются — это коррупция. А вы как считаете?
— И коррупция тоже. Но коррупция у нас стала таким жупелом. Это как проблема сексуальных меньшинств: никого из друзей сексуальных меньшинств не знаю, ни дальних, ни близких, никаких. А по телеку мне эту проблему расписывают… Тоже самое с коррупцией.
— В основном мужчины приезжают на заработки?
— В Москве 3,5 миллиона мужчин в возрасте от 20 до 55 лет, по данным переписи 2010 года. Представьте, что к этим 3,5 миллионам еще 600-700 000 иностранных граждан — мужчин. Совершенно другая цифра получается. Две трети приехавших, если не четыре пятых — это мужчины, а из Средней Азии это все девять десятых. Из Киргизии, кстати, 25 процентов женщин, опять же из сельской местности приезжают. Но миграция, это объективный процесс, тут главное, чтобы он не пошел сам, его нужно как-то регулировать.
— Так что, сейчас все самотеком идет и не регулируется?
— Самотеком процесс не идет. Это легенда о самотеке. Когда у вас есть пограничники на входе, когда есть квотирование, какой самотек? Вот квоту в Москве уменьшили, а квоту в Санкт-Петербурге увеличили. В Санкт-Петербурге стало иностранных граждан больше. Потому что предприниматель, стремится в легализации, ему проблемы не нужны. Основная масса регистрируется, потому что проблем не хочет. Это как с правами, можно же и без прав на машине ездить. Но 2-3 раза проедешься, надоест, пойдешь и получишь права. Причем, они будут настоящие. То же самое с миграционными документами. Здесь, конечно, необходимо порядок наводить. Что сейчас делается? В частности, штрафы для работодателей, они реально очень велики, и это хорошо, я считаю. В Москве, например, за нелегально работающего — полтора миллиона рублей штраф. То есть, четверых работников у вас обнаружили, 6 000 000 заплатите. Мне говорят, что платят взятку. Но, чтобы заплатить взятку, тоже деньги нужны. Поэтому люди стараются нанимать на работу легально. Но есть проблема, действительно не хватает рабочих рук, особенно на низкоквалифицированных работах. Кто бы что не говорил, есть масса работ, которые не требуют квалификации. У нас, у российских граждан, слава богу, высокий уровень образования. Половина активного населения в ВУЗах учится. Кстати, цифры, есть почти 3 000 вакансий дворников. Наверное, где-то их не хватает, а где-то не устроится. В Москве работодатели подали порядка 170 000 рабочих вакансий.
— Но, это тоже расхожая тема, что российские граждане слишком разборчивы, капризны и редко соглашаются на предлагаемые работодателями условия.
— Как говорил один товарищ — "русские не требуют преимуществ, они требуют равноправия".
Подробно по теме:
Эксперт: Научиться управлять миграцией было бы полезно для страны
"Только москвичи и недовольны мигрантами"
"Проблема мигрантов — мина взрывного действия"
Эксперт: Пора легализовать нелегальных мигрантов
Москву призывают провести референдум по мигрантам
Читайте самое интересное в рубрике "Общество"