"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодняшний гость проекта "Чаепития в Академии" — доктор химических наук, профессор, академик РАН, лауреат Государственной премии России Валентин Пармон.
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
В Московской приемной председателя Сибирского отделения РАН Валентина Николаевича Пармона висят портреты его предшественников. В центре — любимец не только сибиряков, но и всей Академии — Валентин Афанасьевич Коптюг. 17 лет возглавлял он Сибирское Отделение, причем в самые трудные годы, когда, казалось бы, отечественная наука уже погибла. Благодаря великому ученому и прекрасному коллеге, товарищу, другу удалось не только сохранить "Сибирский корабль науки", но и приумножить его достижения.
Я не случайно упоминаю имя академика Коптюга.
По признанию Татьяны Мельниковой (она помощница пяти председателей Сибирского отделения!) характер Пармона напоминают ей некоторые черты Коптюга. И, во-вторых, сам Пармон в нашей беседе упомянул, что именно Валентин Афанасьевич "виновен" в том, что он был избран в Академию наук.
— Это случилось уже после его ухода, — заметил академик Пармон, — так что ни о какой "крыше начальства" речи уже не шло…
И еще есть одна причина, по которой в нашей беседе с новым председателем СО РАН надо обязательно упомянуть. Думаю, для этого достаточно привести слова академика Коптюга, сказанные в "горячие и лихие" 90-е годы:
"Создание в Сибири в 60-е годы академгородков очень точно вписалось в тенденции развития мировой науки конца ХХ века. Не случайно Новосибирский академгородок послужил прообразом создания позднее научных центров в других странах, например, в Японии и Франции. Комплексность академгородков соответствует сформировавшейся на рубеже ХХ1 века новой парадигме развития науки, предусматривающей мультидисциплинарный подход к решению глобальных экологических, энергетических, технологических и других не терпящих отлагательства проблем человечества.
К сожалению, уникальный российский эксперимент по созданию новых форм развития науки, получивший широкий резонанс в мире, может погибнуть, поскольку такое объединение научной, конструкторско-технологической, производственной и социальной инфраструктуры, обеспечившие эффективность работы Отделения во все годы его существования, в нынешних условиях России создало дополнительные трудности для выживания науки на Востоке страны".
— Я вспомнил эти слова Валентина Афанасьевича, когда узнал, что вы стали во главе Сибирского отделения. Тогда родилась угроза распада академгородка, даже его гибели, но академик Коптюг не допустил этого. Нынче ситуация столь же опасная?
— Нет, но чрезвычайно сложная, так как перед наукой вообще, а перед Сибирским отделением в частности, поставлены амбициозные задачи. На первый взгляд даже может показаться, что решить их невозможно, — признается академик Пармон. Потом продолжает, — Да, я помню, что в нашей предыдущей беседе в Новосибирске я сказал, что ухожу с поста директора Института катализа, чтобы полностью посвятить себя науке, однако события начали развиваться по иному сценарию…
— Знаю, что предполагался другой кандидат на руководство Отделением?
— Обычно преемник готовится долго, он знакомится с институтами, с особенностями развития науки в Сибири и так далее. Такой человек у нас был, но он заболел. И тогда коллеги попросили меня принять участие в выборах. Победил. Не буду скрывать, было приятно, что мне оказано доверие. Постараюсь его оправдать.
— Но ведь нелегко?!
— Когда коллеги поддерживают, намного легче!
— А главная проблема?
— У нас и в Академии — кадровая. Валентин Афанасьевич Коптюг уделял ей особое внимание, отлеживал рост молодых. Кстати, если бы не он, я никогда не был бы в академиках. Я был избран в 49 лет! Я был уже директором, но считался очень молодым. Вместе с Ренатом Сагдеевым, он тоже в "молодых" числился. И избрали меня не с первого раза …
— Эта проблема всегда существовала, и в Академии с ней боролись всеми методами. Правда, не всегда удачно… Мне кажется, что эта одна из причин того, что Академия "рассыпается", и только Сибирское отделение чувствует себя уверенно. Вы ведь как непотопляемый корабль уверенно идете вперед, не так ли?
— Трудно сказать "потопляемы" или нет, но существует основная проблема по Сибирскому отделению — это "время собирать камни".
— Что вы имеете в виду?
— Если раньше Сибирское отделение было сильно консолидировано, то за последние годы оно пошло "в разнос". Это субъективные процессы, о них неприятно говорить, но они существуют.
— Это связано с финансированием?
— Нет, просто перестали доверять друг другу.
— Таким образом, должность Председателя Сибирского отделения несет не только огромную научную и организационную нагрузку, но и нравственную?
— Конечно. Без их сочетания, честного и открытого, таким коллективом ученых и специалистов, которые работают в Отделении, руководить нельзя.
— Какова, на ваш взгляд, судьба Сибирского отделения?
— В жизни я оптимист и оптимистически отношусь к судьбе Сибирского отделения. Потому что у Отделения очередной прилив сил после приезда на День науки в Академгородок Владимира Владимировича Путина. После этого появилось два поручения, касающиеся непосредственно сибиряков. Одно звучит следующим образом: подготовить правительству и утвердить план развития Сибирского отделения Российской академии наук в соответствии со стратегией развития Сибирского федерального округа. Второе поручение касается развития академгородка. На самом деле, понятие "академгородок" сейчас совсем не то, которое было раньше.
В настоящий момент мы всё чаще говорим не "академгородок", а "Новосибирский научный центр", который включает три академгородка… Это наш, традиционный, плюс академгородки бывших Академии медицинских наук и Аграрной академии наук. Мы сейчас все вместе. В понятие "Новосибирский научный центр" входит город Краснообск и наукоград Кольцово. Таким образом, на очень ограниченной территории — наверное, около двадцати квадратных километров — располагаются пятьдесят три института. Население — почти двести тысяч человек, из них около пятнадцати-шестнадцати тысяч работают в системе академических институтов.
— Две трети страны под вашим "научным прикрытием"?
— Побольше. Из семнадцати миллионов квадратных километров Сибирское отделение — тринадцать миллионов… Это почти семьдесят процентов. И самое главное достоинство Сибирского отделения — институты в нем возникали не просто так, а для решения очень конкретных задач. Вы прекрасно знаете, что первой задачей было создать запасной центр науки вдали от западных границ. Центр, который решал бы оборонные проблемы, включая обеспечение нашего ядерного комплекса необходимыми минеральными ресурсами. Это геология, освоение природных ресурсов Сибири. После этого пошли промышленность, специализированная медицина, сельское хозяйство и, конечно, гуманитарные науки, которые всегда сопровождают большую территорию. В данный момент Сибирское отделение (хотя это понятие не совсем понятное после реорганизации структуры Академии наук в 2013 году) в общей сложности девяносто два института, более тридцати тысяч научных сотрудников, более двухсот членов Академии наук, огромное количество кандидатов и докторов наук. Мы, наверное, четверть всего потенциала Российской академии наук.
— Однажды я услышал такую фразу: "Сибирь каторжная" благодаря ученым и науке превратилась в "Сибирь интеллектуальную"…
— На самом деле это не совсем так. Скажем, Иркутск, всегда был высокоинтеллектуальным городом.
— Он же был город каторжников!?
— Правильно. Но каких!?
— Вы имеете в виду декабристов?
— Их тоже… А Томск, к примеру, надо называть "культурной столицей Сибири". В этом году там два университета празднуют свое сто сорокалетие — это самые старые университеты в Сибири.
— И там же крупный научный центр.
— Да, он признан во всем мире. Всего в Сибирском отделении РАН девять крупных научных центров.
— То есть вы достаточно самостоятельные?
— Мы действительно были самостоятельные до тех пор, пока были в статусе ГРБС — главного распорядителя бюджетных средств.
— Сейчас этого нет?
— Все институты с 2014 года финансируются через ФАНО, а теперь они переходят в Министерство науки и высшего образования. У нас было хорошее взаимопонимание с руководством ФАНО, и мы надеемся, что будет таким же с руководством министерства. Однако остается много проблем, связанных в том числе с системой планирования научных исследований. В последние годы планирование стало идти снизу: институты предлагают свои темы, они вводятся в компьютер ФАНО, и только после этого уже поступают на экспертизу в Академию наук. Мы считаем, сначала правильнее было бы провести экспертизу на уровне, по крайней мере, региональных Отделений РАН. Мы ведь знаем, чем надо заниматься, где и что надо усилить, где можно немножечко притормозить исследования и так далее. И только после такого анализа данные надо вводить в компьютер и проводить обсчет финансирования.
Только так следует развивать науку. У нас есть очень много научных проблем и новых задач, которые надо решать. Раньше у Сибирского отделения был собственный бюджет, который использовался и для науки, и для обеспечения академических институтов. При появлении новой тематики можно было из резерва стимулировать необходимые исследования, например "интеграционные". Именно таким образом осуществлялось финансирование работ при рождении интеграционных проектов, когда объединялось несколько институтов. Результат был всегда очень хороший. У нас была договоренность с ФАНО с 2019 года восстановить эту систему, но теперь пошла новая перестройка и трудно предполагать, что будет.
— У вас был Президент России, и было решено построить источник синхротронного излучения. Это уникальный ускоритель. Справитесь?
— Иного не дано.
— Вас не случайно называют "победителем"…
— Почему?
— Ваш институт, когда вы были директором, зарабатывал денег столько, что хватило бы на жизнь не только Сибирскому отделению, но и всей науке России.
— Не преувеличиваете. Институт ядерной физики всегда зарабатывал больше,
— Понятно, что реализация уникальных проектов это позволяла, а теперь какие проекты вы считаете самыми важными для Сибирского отделения?
— Мы практически уже скомплектовали наше видение развития научной инфраструктуры Новосибирского научного центра. Есть несколько важных и интересных проектов. Один из них — Центр синхротронного излучения. Он называется "СКИФ" — Сибирский Кольцевой Источник Фотонов. Это проект для пользователей. Почему? Считайте, что синхротронное излучение — это яркая лампочка, которая светит в рентгеновском излучении, с помощью которого можно изучать вещество. И поэтому мы не исключаем, что проект будет координироваться не Институтом ядерной физики, а другим институтом. Создан большой координационный совет, где собираются все те, кто заинтересован в этом проекте. Будет около двадцати станций вокруг источника, а потому больше половины средств пойдет не на сам синхротрон, а на его окружение.
— Это химики, физики, материаловеды?
— И биологи, конечно… Следующий проект очень важен для России, и он тоже должен быть центровым. Это проект связан с трудно извлекаемыми ископаемыми запасами углеводородного сырья. Имеется в виду, прежде всего, нефти. Геологическая ситуация с нефтяными запасами сейчас очень сложная. Практически всю территорию страны мы исследовали. Есть очень крупное месторождение, которое содержит более двадцати миллиардов тонн нефти, но добывать ее не умеют. Там породы очень специфические. Они как пластилин. Нефть выкачиваешь, а все дырочки в породе схлопываются, и поэтому существующие технологии не позволяют извлечь более десяти-двадцати процентов нефти. Значит, нужна фундаментальная наука, специальный центр, который мог бы за четыре-пять лет совместно с геологами, химиками, физиками и нефтяниками создать новую технологию разработки таких месторождений.
— У вас же есть прекрасный институт, который способен это сделать!?
— Инфраструктура нужна. Там огромные давления, а, следовательно, нужны установки, имитирующие соответствующие породы и условия. Надо решить, как обрабатывать эти породы — химикалиями или температурами… Проблем много надо решить — это глубокие фундаментальные исследования.
— Президент РАН академик А. М. Сергеев предложил брать дополнительный налог с сырьевых кампаний, чтобы вести такие исследования…
— Мы очень надеемся, что эта работа действительно будет вестись в складчину…
— Но ведь не единой нефтью жив ученый?!
— Третий крупнейший проект связан с высокопроизводительной обработкой огромных объемов информации — это суперкомпьютерный центр.
— Но в недалеком прошлом была попытка создать Центр программистов?!
— Программисты есть, но Центра нет. Сейчас же перед наукой стоят новые задачи — вся генетика полностью на компьютерах, промышленность просит помогать им компьютерными расчетами, без компьютеров невозможно моделирование гиперзвуковых аппаратов, которыми мы занимаемся. Причем многие исследования не можем передавать в другие центры и "облачные" системы, ну хотя бы из-за секретности… В общем, как я уже говорил, "пора собирать камни", и мы стараемся это делать. Да, таких суперкомпьютерных центров нельзя создать много, но хотя бы один в Сибири необходим!
— И где он появится?
— Мы надеемся, что в Новосибирском научном центре. Ведь наша задача — сделать в Сибири мощные "точки притяжения" для молодежи, для высококвалифицированных специалистов, чтобы они не уезжали. Надо, чтобы школьник, который оканчивает школу в Сибири, пошел в наш университет, а не уезжал в Москву, что происходит, к сожалению, при наличии ЕГЭ. Чтобы после университета молодой человек захотел остаться в Сибири, должны быть хорошие условия для интересной работы. Если молодые специалисты будут оставаться в Сибири, пойдет развитие и высоконаукоемкой промышленности.
— Но у вас есть прекрасные примеры — Новосибирск, Томск…
— Они как раз и избраны Министерством экономического развития для отработки пилотных моделей развития территорий с высокой концентрацией науки и разработок.
— Что нужно для того, чтобы ученые поехали в Сибирь подобно тому, как это было в середине ХХ века, когда создавалось Сибирское отделение Академии наук СССР?
- Для этого инфраструктура академгородков должна быть современной. Ведь проблема в том, что академгородки, которыми мы гордимся, построены в шестидесятые годы прошлого века. И если брать Новосибирский научный центр, то есть только одна точка с нормальной инфраструктурой — это наукоград Кольцово. Остальные надо очень сильно модернизировать. Проблема заключается еще и в том, что по планам, которые уже у нас сверстаны, в Новосибирском научном центре появится еще не менее полутора тысяч научных сотрудников. Соответственно, мощности университета должны вырасти. С учетом семей это еще тысяч двадцать человек. Значит, должен быть создан новый микрорайон с соответствующей инфраструктурой. Да и территория старого академгородока сейчас — не самое лучшее место. Там ограниченная замкнутая территория. Последний раз генплан развития академгородка был утвержден в 2008 году. Задумывалось развитие на пятьдесят лет вперед, но этот план уже нельзя реализовать, потому что появилось много коттеджных поселков и разных застроек. Нужен новый генплан. Не исключено, что академгородок будет развиваться либо в сторону Кольцово, либо в сторону Краснообска. Но в любом случае нужны огромные инфраструктурные вложения.
— О чем еще вам хотелось бы упомянуть сейчас?
— Мы считаем, что для Сибири продуктивным оказалось слияние биологических наук с аграрными и медицинскими, и поэтому мы хотели бы развиваться в этих направлениях. Соответствующие проекты у нас есть. В частности, связанные с генетическими технологиями и здравоохранением. У нас хорошее взаимодействие с крупными компаниями, с оборонными институтами. Мы хотели бы, чтобы появилась дополнительная инфраструктура по развитию работ в области полупроводников и микроэлектроники.
— У вас же прекрасный институт есть…
— …который почему-то попал во вторую категорию. Мы с трудом отбили его, перевели в первую… У нас неплохо обстоят дела с энергетикой. Я имею в виду всё, что связано с проектированием газовых турбин и крупных энергетических аппаратов. У нас хорошие взаимоотношения с нефтяной, нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленностью.
— Вы же катализаторы им поставляете…
- Мы гордимся тем, что именно сибирские ученые в значительной мере обезопасили страну от импорта катализаторов. Институт катализа вместе с Московским институтом нефтехимического синтеза сейчас координируют крупную программу по энерго- и ресурсосберегающим катализаторам и технологиям. А это ничто иное как технологическая безопасность страны.
— Можно чуть о личном? Вы же поклонник Солнца, использование его энергии. Что теперь с ним будете делать?
— У меня лаборатория сохранилась… Есть очень активная группа микробиологов, которая генетически модифицировала хлореллу с целью получения топлива. К сожалению, некоторые направления действительно застопорились. Например, по прямому преобразованию ядерной энергии в химическую… Но наши крупные компании начали просыпаться, а потому работы могут возобновиться… Есть много дел, которые действительно оказались законсервированными, но я все-таки оптимист!.
— Нужен прорыв?
— Это слово интерпретируется по-разному. И если желаешь прорыва в науке, то ее надо финансировать "избыточно" — так утверждают наши зарубежные коллеги. Если говорить про реальное использование наших знаний в промышленности, в реальной экономике, то сейчас произошли очень серьезные изменения. Я это хорошо знаю по нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности. Эти отрасли промышленности интенсивно развивались в последние годы в основном за счет зарубежных технологий и находятся на очень хорошем уровне. Но одновременно эти отрасли сейчас дошли до ситуации, когда им недостаточно опираться только на зарубежное. Они нуждаются в российской науке, а потому говорят нам: "Мы хотим работать с вами, мы хотим, чтобы были российские научные заделы". Я сегодня несколько часов назад как раз в очередной раз общался с руководством одной из таких крупнейших компаний. Думаю, что контакты будут хорошие. Но государство должно тоже очень жестко отслеживать политику опоры на собственные технологии.
— Тогда один вопрос, касающийся некоторых ваших секретов. К гиперзвуковым "штучкам", о которых говорил президент в своем Послании, вы имеете прямое отношение?
— Один из наших институтов — да.
— Хорошие работы? Обошли американцев и вместе с ними всех остальных в мире?
— Я не специалист в этой области, но могу сказать: то, что касается топлив для летающих аппаратов, уровень Россия держит очень хороший, в том числе, благодаря и сибирским ученым… То, что касается самих летательных аппаратов — там есть много задач, очень интересных, которые можно решить только сообща специалистами разных дисциплин. Такие задачи решают, в частности, и в Сибирском отделении РАН.
— Что на ваш взгляд происходит сейчас с отношением к науке?
— Судя по всему, произошел сдвиг во внутренней политике государства по отношению к российской науке.
— Но нужны деньги, а их нет!
— Денег в России много. Но, к сожалению, не у государства… Проблема для российской науки заключается в том, что наши компании, у которых есть деньги и которые готовы платить ученым, не могут сформулировать задачи для российской науки. Это большая проблема.
— Решаемая?
— Конечно. К сожалению, у нас до сих пор не поняли, как именно на Западе идет большое финансирование фундаментальной науки со стороны бизнеса. Там такое финансирование осуществляют обычно в виде спонсорства на магистерские и аспирантские работы по заданным бизнесом тематикам, которые интересны кампании. И в результате, во-первых, компания получает новейшее знание из первых рук, во-вторых, готовится специалист, который знает хорошо проблемы компании. И этого специалиста либо в дальнейшем дальше забирают к себе, рекрутируют в свою компанию, либо поручают ему решение следующей задачи. А у нас такая система пока не работает. Надо, чтобы компании стали зависеть от российской науки. Задачи непростые, но решаемые. Беда в том, что государство свое влияние очень часто не использует.
Фото: Fotodom. ru/Коммерсантъ
Читайте все материалы из серии "Чаепития в Академии"