"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня его собеседник — академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой физики полимеров и кристаллов физического факультета МГУ Алексей Хохлов.
На эту встречу я шел с особым чувством, вполне оправданным волнением. Полвека назад я познакомился с одним из самых блестящих ученых страны. Вскоре он стал ректором МГУ, и в "Комсомолке", где я тогда работал, довольно часто мы публиковали его беседы, интервью и комментарии. Потом уже в "Правде" появился большой материал с рассказом об этом ученом.
Однажды мы летели с космодрома вместе с М. В. Келдышем, я расспрашивал его о самых интересных и перспективных молодых ученых страны. Помню, он сказал: "Рем Викторович Хохлов. Думаю, он будет достойным президентом…"
К сожалению, в горах случилась трагедия, академик Р. В. Хохлов, хотя и был прекрасным альпинистом, погиб…
В тот год младший Хохлов только начинал свой путь в науке. Он специально выбрал область, далекую от отцовской, химию полимеров. Отец успел только посоветовать сыну: "Тебе предстоит общаться с великими химиками — Кабановым и Платэ — постарайся перенять у них самое лучшее и важное: любовь к науке!"
Сегодня академик Алексей Ремович Хохлов не только один из лидеров в химии полимеров, но и проректор МГУ по науке, и член президиума РАН.
Нашу беседу я начал с шутки:
— Один из профессоров сказал, что вы хотите присоединить Академию наук к Московскому университету, а потому и согласились стать кандидатом на пост президента РАН. Кстати, в этой шутке я вижу некую объективность: в последние годы наука в МГУ не только стремительно развивается, но и расширяется, не так ли?
— Безусловно, Академия наук — это одно, а Университет — это уже устоявшееся образование, которое работает, развивается. Виктор Антонович Садовничий возглавляет мощную команду, я в ней отвечаю за международные связи и за инновации. И, в общем-то, в Университете будущее четко определено, и ректор ведет в него всех уверенно. А вот в Академии наук иначе. Она сейчас находится в таком состоянии, что необходим какой-то дополнительный импульс, нужны новые идеи. Именно поэтому я решил, что, возможно те предложения, что у меня есть, помогут исправить положение. Представление о путях выхода из тупика сложилось у меня в результате работы не только в Университете, но и в Академии наук, где уже больше тридцати лет я возглавляю большую лабораторию в Институте элементоорганических соединений имени А. Н. Несмеянова. Да и в научно-координационном совете ФАНО я состою. И в Совете по науке при Минобрнауки, и в Совете при Президенте. Перечисляю все это не случайно. А потому что у меня все детали картины положения в нашей науке сложились в единую картину.
— Остается ее нарисовать?
— Можно и такой образ использовать… Я подумал, что-то будущее, которое я считаю важным и возможным для Российской Академии наук, должен представить научному сообществу. И вместе с ним реализовать эти идеи.
— Сравним судьбы Академии наук и Университета за последнюю четверть века. Почему Академия, мягко говоря, топталось на месте, а МГУ уверенно шагал вперед?
— Нет, нельзя так говорить: одно развивалось, а другое гибло. Просто по-разному происходила эволюция. Университет, безусловно, развивался. Создавались новые факультеты, росло число новых лабораторий, повышалось качество образования. Конечно, мы всегда жалуемся, что качество подготовки студентов ухудшается с течением времени, но я подозреваю, что на это все во все времена жалуются. Но, в общем-то, оно остается достаточно высоким. Во всяком случае, существенно выше, чем в других вузах. Об этом говорит хотя бы то, что МГУ уверенно входит в первую сотню мирового рейтинга университетов. Российская Академия наук переживала нелегкие времена, как и все мы, в 90-е годы. Но как раз с этими невзгодами, с моей точки зрения, она успешно справилась.
Однако на рубеже "нулевых годов", когда необходим был новый импульс развития, наступила некоторая стагнация. Она была явно видна мне, я ее чувствовал. Руководство Академии не хотело ничего менять. И, разумеется, это входило в противоречие с тем, что правительство ожидало. Оно предполагало, что наука будет интенсивно развиваться. Сказать, что так и происходило, я не могу. Да, по-прежнему Академия наук отвечала за примерно половину работ высокого уровня, которые выполняются в Российской Федерации. Но сказать, что был какой-то резкий, качественный рост, не могу. Поэтому, конечно, элементы стагнации, начиная с середины нулевых годов, стали очень заметны.
— Это стало заметно по масштабам космических исследований — они резко сократились, а вы в это время открываете космический факультет…
- Сказать, что в Академии наук прекратились космические исследования, конечно, нельзя. Там очень хорошие работы в том же Институте космических исследований, в ФИАНе, других институтах. Другое дело, что, действительно, произошло отторжение академической науки от прикладных исследований. Взаимодействия между фундаментальными научными направлениями, которые были раньше в Академии, и прикладной наукой, стали не столь эффективны.
— Вас избирают президентом. Что вы делаете в первую очередь? Каков ваш первый декрет, первый указ?
— Нельзя говорить так! Президент Российской Академии наук — это не директор. Президент всегда должен работать вместе со своей командой, с вице-президентами, в которой должны быть представлены самые разные точки зрения. Поэтому об издании декретов и указов не может быть и речи! Однако первое, что надо делать — наводить порядок в своем собственном хозяйстве — в президиуме Российской Академии наук. Не секрет, что структура президиума архаична, закрыта для общества. И первое, что надо сделать — изменить это, сделать так, чтобы президиум РАН выполнял бы роль посла науки в обществе. Он должен быть открыт для взаимодействия с теми членами Академии, которые хотят что-то изменить, и могут что-то предложить. Впрочем, и с теми представителями научного сообщества, которые не являются членами РАН, но тоже хотят что-то изменить. На таких людей с активной жизненной позицией надо опираться, выслушать их мнения, интегрировать их, и на этой основе вырабатывать политику движения вперед Российской Академии наук.
— Вы считаете, что развитие Академии наук должно идти под воздействием извне или изнутри? Сейчас создается впечатление, что на реформы подталкивают Академию наук извне. Но ведь на самом деле развитие и реформы эффективны только в том случае, если они идут изнутри?
— Абсолютно правильно вы говорите. Академия наук должна была многие вещи делать сама, но она как-то законсервировалась. А потому нужно раскрепостить инициативу. Когда подталкивают извне, то это, как правило, делают не специалисты в области науки. Все-таки наукой должны управлять ученые, и этот принцип должен соблюдаться. Те идеи, которые есть в научном сообществе надо освободить и именно их использовать для движения вперед. Вот говорят, что финансирование недостаточно. Так если сидеть и ждать, когда с неба на тебя свалятся ресурсы и финансы, то можно и не дождаться. Необходимо разрабатывать проекты, активно их продвигать, доказывать их эффективность, и получать под них финансирование. Вот, например, мегагрантники. Они в сентябре прошлого года сформулировали предложения, добились встречи с Президентом Российской Федерации, и, несмотря на сложную финансовую ситуацию, добились, что Президент принял решение: выделить дополнительные четыре миллиарда рублей на так называемую "президентскую программу исследовательских проектов", которая сейчас реализуется в Российском научном фонде.
Академия наук должна в этом же направлении действовать. В Совете по науке при Минобрнауки мы сформулировали целую линейку проектов, связанных с развитием кадрового потенциала российской науки. Кадры — это очень важно. Могут быть любые приоритетные направления. Они очень важные и нужные. Если не будет ученых, которые смогут эти приоритетные направления развивать, то ничего не получится. Первое и самое главное, с моей точки зрения, сейчас — это дать ученым, которым от 35 до 50 лет, дать возможность создавать свои научные лаборатории, свой самостоятельный участок работы. Именно в этом возрасте люди делают что-то свое, новое. Если они какое-то время работают в тени заслуженного ученого — это нормально. Но теперь им надо развивать свою карьеру, уходить в тот полет, который есть всегда, если у человека появляется свое дело. Вот это очень важно.
— По-моему, мы находимся в такой лаборатории?
-Это одна из лабораторий, которая создана в Московском университете под конкретный проект. Он связан с электрохимической энергетикой, с развитием новых источников тока: литий-ионных батарей и топливных элементов. Сначала было сформулировано новое научное направление, а потом создана эта лаборатория. Руководит ею молодой человек, которому еще нет сорока лет. Он активно работает, постоянно выдвигает новые идеи. У него прекрасные публикации. Но одновременно у него хорошие связи с промышленностью, и благодаря этому, удается привлекать дополнительное финансирование.
— А фамилия?
— Это Даниил Иткис, старший научный сотрудник химического факультета.
— Он мне рассказывал, что иногда у себя в кабинете вы ведете с ним долгие беседы, о том, как идти дальше. Это и есть руководство молодыми?
— Я, вообще, стараюсь, поменьше вмешиваться. У меня и в Академии, и здесь достаточно большие лаборатории. Как только вижу, что человек достиг определенного уровня, что он сам может работать, я стараюсь не мешать, а только помогать ему. Пусть он сам формулирует идеи и сам проводит их в жизнь. Моя функция: иногда помогать. В тех случаях, когда это необходимо. Это, кстати, оптимальная, по-моему, роль научного руководителя.
— Я знаю, что в двух выборных кампаниях вы поддерживали Фортова…
— Да, это так.
— Оставим его и академика Осипова в стороне. Кто из предшественников, вам кажется, идеален как руководитель Академии?
— Другие президенты Академии наук работали в другой обстановке. Была совсем другая страна, совсем другие условия, и сравнивать с той ситуацией, которая имеется сейчас, нельзя. Я бы не стал даже выделять кого-то, но у меня особое отношение к Анатолию Петровичу Александрову, при котором я стал активно участвовать в научной жизни. Первая статья у меня вышла в 75-м году. Тогда же Анатолий Петрович Александров стал президентом Академии наук СССР. Мне кажется, этот человек всегда знал, что надо делать. И всегда добивался того, что считал нужным. Безусловно, он был прекрасным президентом Академии.
— Все-таки традиции Академии наук надо сохранять вне зависимости от того императорская она, советская или российская? Традиции — это стержень, без которого она развалится, разве не так?
- Конечно, они должны существовать. Их нужно соблюдать и обязательно пытаться им следовать. Но с другой стороны, нельзя, чтобы традиции экранировали нас от реальности, не надо дать им привести к некоему окостенению и застою.
— Это понятно. Но все-таки традиции, я считаю, это научная школа, прежде всего. Правильно?
— Научные школы — это традиция, вообще, российской науки. В XIX веке тоже были научные школы, но в те времена Академия наук составляла небольшой только сектор, большая часть науки была в университетах. Но, тем не менее, научные школы — это то, что нас отличает от всего мира. И, безусловно, их надо пытаться сохранить.
— Разве тогда вся наука была в университетах?
— В XIX веке Российская Академия наук базировалась в Петербурге, в столице. Одновременно с этим был Петербургский университет и много университетов по всей Российской империи. Поэтому если вы сравните число людей, которые работали в университетах и в Петербургской императорской академии наук, то в университетах их было, конечно, гораздо больше.
— Сейчас создается впечатление, что производится попытка (иногда насильственно, иногда естественно, но чаще всего насильственно) переключить науку в университеты, хотят как бы изъять ее из Академии?
— Я на это смотрю по-другому. Была возможность через Министерство образования и науки, особенно когда Андрей Александрович Фурсенко его возглавлял, поддерживать университеты, которые в этом нуждались. Наука там была в гораздо более плохом состоянии, чем в институтах РАН. И университеты были поддержаны. Если бы руководство Академии наук не пыталась бы все консервировать, а проявило бы некое стремление к реформированию, то и Академия бы развивалась. Я в этом уверен. Но вместо этого почему-то возникла некая конфронтация с властью, которая всегда не на пользу делу. А на самом деле академические институты и университеты связаны друг с другом. Студенты-то одни. Они потом идут либо в университеты заниматься научной работой и преподаванием, либо в научные институты. На рубеже девяностых и нулевых годов существовала очень хорошая программа "Интеграция".
Это образование научно-образовательных центров, куда входили и академические институты, и университеты. Выделялось довольно существенное финансирование на то, чтобы подготавливать студентов старших курсов и аспирантов с использованием возможностей как институтов, так и университетов. Очень хорошая программа… Совершенно не понятно, почему она была прекращена, по-моему, в 2003-м или в 2004-м году почему-то ее не стало. На самом же деле на этом направлении надо было двигаться, и создавать такие центры, которые бы сотрудничали в подготовке молодежи. Тогда часть молодежи шла бы в университеты, часть — в академические институты, и не было бы такой ситуации, когда в некоторых академических лабораториях имеется недостаток молодых людей, которые, собственно, и двигают науку.
— Еще с далеких советских времен идет постоянные разговоры о единении вузовской науки и академической… Сколько же мы будем об этом говорить?
— Давно надо было не объединиться, а развивать эти интеграционные формы. К сожалению, у нас некоторые руководители — будем считать, что и с той, и с другой стороны, — находятся во власти ведомственных предрассудков. Они пытаются разделить эти две плодотворно работающие структуры, поставить между ними барьер. Любые попытки поставить барьер между высшим образованием и наукой приведут к очень плохим последствиям. Например, сейчас обсуждается вопрос о создании министерства науки. Если это будет министерство науки без университетов, ничего хорошего из этого не выйдет. Это я вам говорю совершенно точно. Если сделать такую структуру, которая бы отвечала и за университеты, и за научные институты, возможно, из этого вышел бы какой-то толк. То есть нужно четко сказать: ни в коем случае вот нельзя ставить этот барьер. Как только мы начинаем что-то растаскивать по ведомственным кладовкам — наука кончается, и начинаются чисто имущественные проблемы.
— В Академии наук есть люди, которые о вас говорят: "Ну он же университетский ученый, а не академический"…
— Это и есть создание ведомственных барьеров. Ну, как можно так говорить!? У меня лаборатория большая в Институте элементоорганических соединений, я десять лет в президиуме Российской Академии наук… Впрочем, такое даже не хочется обсуждать…
— Ну и не будем… Расскажите, чем особенно вы гордитесь в науке, расскажите о тех работах, которые вы вели и ведете.
— Обычно основные открытия люди делают в молодые годы. Я начал работать в области науки о полимерах в 75-м году под руководством академика Ильи Михайловича Лившица. Он тогда заинтересовался применением методов статистической физики к полимерам и биополимерам. Причем основной акцент был на биополимеры, то есть на объяснение явлений жизни. Выполнили мы несколько первых работ, опубликовали их. И потом он увидел, что я могу сам вести исследования. Он помогал всячески, но давал полную самостоятельность. Мне тогда удалось сделать достаточно много работ, которые фактически заложили фундамент в такой области как статистическая физика макромолекул, то есть это применение методов статистической физики для анализа полимерных систем. А полимеры тогда бурно развивались… Наука о полимерах очень молодая. Ей ровно 100 лет будет только в 20-м году. Тогда появилась первая работа Штаудингера, в которой он высказал гипотезу, что длинные молекулярные цепи существуют, и они составляют основу таких известных на то время веществ, как белки, крахмал, целлюлоза и так далее. Потом он это доказал экспериментально… Наступил век полимеров. Отрасль бурно развивалось. И, собственно, статистическая физика макромолекул — это наиболее фундаментальная область науки о полимерах. Методы физики, методы статистики применяются к предсказанию свойств полимерных систем.
— Чтобы конструировать их?
— Конечно. Мы сделали тогда теорию перехода в клубок — глобула: в отдельных макромолекулах, в полимерных сетках, в полиэлектролитах, которая потом использовалась во многих вещах. Мы развили первую теорию жидкокристаллического упорядочивания полимерных макромолекул. Полимерные жидкие кристаллы — это сейчас тоже очень большая область. И мы провели много работ и по динамике полимерных растворов и так далее. Я стал читать первый спецкурс еще будучи в аспирантуре — "Статистическая физика макромолекул". Потом вместе с Александром Юльевичем Гросбергом мы написали книгу "Статистическая физика макромолекул". Она была переведена на английский язык, и ее там называли "Красной библией". "Красной" — не только потому что она была впервые издана в Советском Союзе, а потому что обложка у нее была такого цвета… Практически все специалисты, которые сейчас работают в области теории полимеров, имеют эту книжку как настольную. Понятно, что я горжусь этим… И еще….
Горжусь, конечно, тем, что полимеры стали развиваться на физическом факультете Университета. Сначала была образована лаборатория, потом кафедра физики полимеров и кристаллов. Между исследованиями и образованием была некая гармония. Одновременно шло и создание кафедры, то есть учебной программы. И в результате сейчас кафедра физики полимеров и кристаллов на физическом факультете, считается одной из лучших. И действительно это так, хотя мне не совсем удобно об этом говорить. Но я вижу, насколько наши выпускники востребованы — они работают и в Российской Федерации, и по всему миру во многих университетах, и они занимают ведущие позиции в этой области.
— Определенная точка поставлена в давнем споре, кто главнее физика или химия — выиграли физики, то есть сначала они, а уж потом подключаются химики?
— Нет, часто и химики выходят в лидеры. У нас работали на кафедре химии высокомолекулярных соединений Виктор Александрович Кабанов, Николай Альфредович Платэ. Каждый из них внес громадный вклад в эту область. А, вообще, по полимерам я считаю, что нам повезло, так как очень много действительно выдающихся людей работало и работает в этой области, а потому мы до сих пор нисколько не уступаем любой другой научной державе…
— Назовите область, где не используются полимеры?
— Не могу, так как таковой нет. Они всюду … Есть, конечно, какие-то металлические детали, которые полимерами не являются, но в основном все, что окружает вас — это полимеры. И пластмассы, и резины, и волокна, из которых создана ваша одежда, и все покрытия, лаки, краски, клеи и так далее. Но самое главное — мы сами состоим из полимеров, потому что основные актеры в ансамбле, которым является живая клетка — это макромолекулы, длинные молекулярные цепи, ДНК, РНК, белки, полисахариды. И именно взаимодействие этих молекул и определяет такое явление как жизнь.
— Сейчас специалисты всех наук объединяются, чтобы понять, что же такое — жизнь. Вы в этом проекте участвуете?
— В принципе — конечно… Это одна из наиболее фундаментальных проблем современной науки. Много известно, но много, конечно, еще не известно. И, безусловно, это краеугольный вопрос современной науки. Наука о полимерах в основе всего этого. У нее есть две отличительные черты. Во-первых, мультидисциплинарность. То есть это наука, у которой нет границ. Те же физика и химия… Я спокойно пошел на химфак и начал разговаривать с Кабановым, с Платэ, с Шибаевым. Во-вторых, в науке о полимерах нет границ между физикой и механикой, потому что механика — это и упругие свойства, и гидродинамика полимерных течений, они совершенно особые и их так или иначе нужно понимать для того, чтобы ставить эксперименты. Если речь идет о биополимерах, то нет границы с молекулярной биологией. Поэтому мультидисциплинарность это отличительная черта нашей науки. И вторая — это очень маленькое расстояние между совершенно фундаментальными и прикладными вещами. В полимерах очень часто та формула, которая на кончике пера получается, через год — два воплощается в реальных изделиях из полимерных материалов.
— То есть мы сейчас стоим на грани того, что можем получать любые полимеры, любые лекарства? По сути дела, у вас — та область науки, которая может прогнозировать и конструировать э материалы будущего?
— Это, во-первых, можно сделать на основании понимания теории. Но с середины 80-х годов в нашем арсенале появилось еще одно очень сильное оружие. Это компьютерное моделирование. Полимерные системы являются такими объектами, которые очень часто и успешно подвергаются компьютерному моделированию. Молекулярная динамика, в том числе основанная на квантово-химических расчетах, позволяет получать макроскопические свойства того или иного вещества, того или иного материала. Мы этим занимаемся. Это большие проекты. Сейчас мощность суперкомпьютеров достаточна для того, чтобы это делать. На квантовохимическом уровне рассчитываете молекулярные константы, потом подставляете их в классическую молекулярную динамику и переходите на макроскопический уровень. И все макроскопические константы вы можете получить исходя из атомного строения. Это уже можно сделать сейчас. А вот следующий шаг, для которого пока еще мощности современных компьютеров недостаточно, — это основные явления молекулярной биологии. Явления, которые происходят с полимерами в живой клетке: деление ДНК, как считывает РНК информацию с ДНК, как она ее доставляет в рибосому, как в рибосоме происходит синтез белка. Уже через несколько лет будет возможно на атомном уровне все просмотреть с помощью компьютера. И это даст нам громадное количество новой информации, которая, я уверен, изменит наше представление о том, как устроена жизнь.
— У меня такое ощущение, что у вас есть четкое представление, как надо развиваться науке дальше?
— У меня сложилась некая картина в голове, которую я и хочу донести до научного сообщества…
***
Мы беседовали с ученым во время предвыборной кампании в Академии наук. Однако из правительства вскоре пришла рекомендация "снять академика Хохлова" с выборов. Почему и кто решил так — неизвестно… Академик Алексей Хохлов "передал" свои голоса академику А. М. Сергееву. Он и стал новым президентом РАН. А академик А. Р. Хохлов был избран вице-президентом РАН. Все-таки хорошо, когда таинственные чиновники не могут влиять на ученых и науку…