Встречи с кандидатами в президенты РАН дали мне возможность не только представить, насколько масштабна и неповторима отечественная наука, но и увидеть ее особенности, болевые точки и даже некоторую ее отдаленность от событий, происходящих в современном мире. Впрочем, нелегко описать все то, что случилось с нашей наукой в последние десятилетия: тут отдельные ее достижения чередовались с критикой, что подобно десяткам водопадов, обрушилось на нее. Критикой, лишь частично справедливой, но не это является объектом бесед с кандидатами. Мы говорили о праве претендовать на эту уникальную должность, занятие которой во многом определяет будущее науки России.
Президентом РАН избран академик Александр Сергеев. Однако его успех на этом посту во многом зависит от того, прислушается ли он к мнению своих коллег. В частности, к словам и идеям академика Черешнева, которые тот высказал во время предвыборной кампании.
Нашу беседу я начал так:
— Валерий Александрович, что побудило вас согласиться стать кандидатом в президенты Российской академии наук?
— Во-первых, ситуация, которая в марте возникла, когда все три претендента сняли свои кандидатуры, а, во-вторых, после того, как были объявлены выборы президента, от коллег-академиков поступили предложения в них участвовать. Осталось в памяти и то, что я участвовал в выборах 2008 года…
— Но ведь "мартовские" пропустили?
— Предложения были, но я сказал категорически "нет", потому что в выборах участвовал Владимир Евгеньевич Фортов, наш президент. На мой взгляд, как-то неэтично члену президиума участвовать. Мы же ответственны за все события вместе — вместе работали… Ну а когда после "мартовских событий" ситуация изменилась, академик Фортов снял свою кандидатуру, то коллеги вновь ко мне обратились, мол, опыт есть, поработал председателем Уральского отделения и вице-президентом РАН, в Госдуме два срока… Подумав, поразмыслив, я решил, что попробовать стоит. А исход может быть всякий — и выберут, и не выберут…
Мы все прекрасно понимаем, что время напряженное, которое требует осмысления места Академии наук в нашей сегодняшней жизни, в той ситуации, в которой она оказалась в результате реформ. В общем, нужна программа, как вернуть Академии ее былое величие, ее большую роль в жизни общества… Все это и побудило меня участвовать в выборах. И совместно с коллегами — сейчас уже нас семеро претендентов — создать такую программу, которая была бы реальной, которая бы помогла Академии, повторяю, выйти из нынешних сложных ситуаций и уверенно пойти в будущее. Мы видим, что многое лежит в законодательной плоскости. Приняли в Государственной думе закон — так и будет. Вот и надо обладать опытом и в этой области, а не только в науке.
— Но контроль и управление со стороны противоречит же сути Академии? Я имею в виду, что Академия всегда была своеобразной "вольницей"?
— Правильно. Но теперь это надо законодательно утвердить. Да, Академия была самоуправляемая. Да, вольная. Но с 2010 года исчезло многое. Раньше — первенствующее научное учреждение в стране. Нет этого… И только после того, как президент подписал 1 декабря стратегию научно-технологического развития, опять появился тезис, что Академия наук должна быть главным научным учреждением в стране и что фундаментальные исследования — это приоритет научных исследований.
— Почему же вновь — почти 300 лет Академии! — потребовалось подтверждать то, что было ее сутью?
— В последнее время родилась идея сделать из Академии общественный клуб. Да, есть такие академии, есть и на Западе, есть и на Востоке. Некоторые руководители захотели скопировать так называемый "западный опыт". Это происходит во многих областях нашей нынешней жизни. Вокруг Академии завязались дискуссии.
Надо понимать роль Российской академии наук в России. Академия была создана государством. Она была создана Петром I в 1724 году, почти первая треть XVIII века. Петр 25 лет думал, как в неграмотной стране, в которой практически нет высших учебных заведений, лишь два церковной направленности — Киевская Могилянская гимназия и Московские Спасские школы - как ее сделать передовой научной державой? А в той же Англии Академия существует уже 70 лет, а в Германии — 60 лет. Как догнать эти страны? И вот Петр I принял решение о создании государственной Академии… Это и определило ее судьбу на столетия.
— История Академии наук России увлекательна и необычна. И во многом благодаря тому, что ее возглавляли очень нестандартные люди. Как вы считаете, какими качествами должен обладать ее президент?
— Человек, который жизнь посвятил служению науке, образованию, стране, людям. Обязательно с широким кругозором, имеющий достаточный опыт не только жизненный, но и исследовательский, потому что научная сфера — это особая сфера. Тут не может быть рабочих смен, выходных, отпусков и так далее, потому что те, кто занимается наукой, знают, насколько часто озарение, придумки, мысли приходят раз не в "служебное" время.
Президент должен быть выдержанным, сдержанным и воспитанным, потому что ему приходится работать со многими людьми, а ученые — это люди с разными характерами, люди творческие, нестандартные. И когда ученый озарен творческой идеей, когда он находится постоянно в процессе, как И. П. Павлов говорил, "непрерывного думания", то отвлечение его может вызвать соответствующую реакцию. Поэтому обязательно это нужно учитывать…
И, конечно, он должен быть обращен и к молодежи, и к ветеранам. Молодость — это когда все совершается и начинается, а зрелость — это мудрость и способность управлять большими коллективами. Все эти качества очень важны для науки. Президент - это, образно говоря, сбалансированный человек, понимающий не только, что такое наука, но и связующее звено между властью и наукой. Впрочем, я только маленькую толику определил тех качеств, которые должны быть у президента.
— Кто из предыдущих президентов вам ближе всего, исключая двух последних — Владимира Евгеньевича Фортова и Юрия Сергеевича Осипова?
— Будем говорить об избранных?
— Конечно.
— У нас первые 12 президентов Академии наук были назначены царем, а вот с 13-го Александра Петровича Карпинского начались выборы. Это случилось 15 мая 1917 года. На этом посту Карпинский пробыл почти 20 лет. На 90-м году он ушел из президентов Академии… Он был избран в очень сложные годы: революция, гражданская война, смена власти, смена строя. Он уже был опытным человеком — 70 лет исполнилось. Его понимание жизни и умение быть арбитром, умение найти контакты с новой властью привело к тому, что Академию наук начали постепенно признавать. И если в первую пятилетку после революции пытались создавать Всесоюзную ассоциацию работников науки и образования в содействии строительства социалистического общества (ВАРНИТСО), социалистическую и коммунистическую академию, то потом все превратилось.
Кроме лозунгов у ВАРНИТСО и прочих "академий" ничего не получилось. А наша Академия постепенно становилось все нужней государству. В ней были данные о многочисленных экспедициях, в которой создавались географические карты, так необходимые для индустриализации. Жизнь вынудила власть и общество обратиться к Академии. Именно тогда будущий президент Академии, позже сменивший Карпинского, Комаров произнес свой знаменитый лозунг: "Выйдем из берегов Невы, хватит замкнутого пребывания на берегах Невы". И пошло настоящее познание страны, великие открытия — Кузбасский бассейн, кладовые Сибири и Урала. Я только замечу, что благодаря президенту Карпинскому финансирование Академии наук с 29-го по 40-й год увеличилось в 25 раз!
— А потом пришел Комаров?
— Он был на посту президента почти десять лет. Вся война легла на плечи Владимира Леонтьевича Комарова. Ну а потом легендарные Вавилов, Несмеянов, Келдыш. И по своим делам, конечно, они были выдающимися президентами. Эпоха мощных открытий связана прежде всего, конечно, с Мстиславом Всеволодовичем Келдышем. К сожалению, я не видел и не слышал его, хотя он был современником, мне не удалось испытать радость от общения с этим великим человеком.
А были 60-е и 70-е годы — золотой век Академии, когда создавалось. Сибирское отделение, центры на Урале, Дальнем Востоке и в республиках Советского Союза. Наука развивалась широким фронтом, создавались новые институты. Молодежь шла в науку, и очень престижно было работать именно в Академии наук СССР.
— В XX веке во главе Академии наук стояли сначала геолог, потом ботаник, а затем уже представители так называемых "точных" наук — физик Вавилов, химик Несмеянов, математик Келдыш, физик Александров, потом снова математики Марчук и Осипов, и, наконец, физик Фортов. Вы хотите нарушить традицию? Вы считаете, что пришло время иммунологии, которая сформировалась как наука совсем недавно?
— XXI век — век наук о жизни. Во всех передовых странах мира в лидеры выходят науки о жизни. Поэтому неслучайно и у нас медицина и генетика на первых местах. Конечно, никто не отменяет ни физику, ни химию, но сегодня время доминирующих наук о жизни. И неслучайно во всех программах, в разных странах мира, выделяются огромные средства именно для решения проблем, связанных с биологией и медициной. 100 млрд долларов было выделено президентом США Обамой на проблему решения рака. Напомню, весь бюджет Национального института здоровья 35 млрд долларов, а тут еще дополнительно 100 млрд ученым — только решите проблему! Только на одну проблему рака! Я уж не говорю о проблеме генома человека.
— В данном случае понятие "рак" охватывает комплекс заболеваний…
— Безусловно. Там и лейкоз, и ряд других заболеваний. Там и дети, и взрослые… Но проблема-то решаема, когда за нее берутся целенаправленно: подключаются и физики, и химики, потому что вся аппаратура равно физическая. Но доминируют там биологи, медики. Да, они выходят на передовые позиции благодаря достижениям многих наук. Это естественно. Если нет лазерных технологий — ничего исследовать не будешь. Нет проточной цитометрии, не сможешь подсчитать ни количество клеток. Нет хорошей электронной микроскопии — не увидишь вирусы и бактерии, а уж о прионах вообще и забыть нужно…
— Чем старше становишься, тем больше, оказывается, болезней…
— Это особая область медицины. Мы ведь знаем, что у людей старше 80 лет одна треть болезней — это нейродегенеративные процессы в головном мозгу, болезни Альцгеймера, Паркинсона и так далее. Если раньше об этом речи не было, потому что люди жили в среднем 60-65 лет. Сегодня же средняя продолжительность жизни 80 лет, а в Японии уже 85. К концу нынешнего века мы постепенно придем к диапазону 95-100 лет.
— "Жаль только жить в эту пору прекрасную…"
— Но динамика развития наук о жизни именно такова!
— Какими своими достижениями в науке, в частности, в иммунологии вы гордитесь?
- Если ответить коротко, то первая часть моей научной жизни — это закрытые исследования, связанные с комбинированными радиационными поражениями. Это связь лучевой болезни с различными заболеваниями, и с инфекциями, вплоть до сыпного тифа, и с механическими травмами, поражениями жизненно важных органов. Все такие комбинации мы изучали.
Следующий этап — концепция системного воспаления. Если есть локальное воспаление, то оно может иногда стать системным. То есть могут развиться септические процессы, или генерализованные, то есть захватывающие весь организм. А когда под этим углом посмотрели и узнали, что в основе механизма развития огромную роль играют цитокины, то есть мельчайшие белковые структуры, которые очень активны. Они выделяются иммунокомпетентными клетками, клетками эндотелия, лимфоцитами и макрофагами, в огромном количестве. И все очень вазоактивны. Возникает так называемый "цитокиновый шторм", что приводит к резкому падению артериального давления, а затем и клиническую смерть.
Оказывается, все инфекции — это системное воспаление. Следовательно, нейтрализация цитокинового шторма, этой цитокиновой бури — важный профилактический момент. То есть не надо дать развиться системному воспалению, следует мобилизовать те силы, которые менее цитокиноактивны, что помогают выйти из тяжелых состояний.
Ну и о том, чем мы сейчас занимаемся, следует сказать особо. Это исследования ВИЧ (СПИДа). Последние 15 лет над проблемой работает большая группа исследователей. Мы работаем широко, по разным направлениям. Любопытно, что есть группа людей, которые совершенно не восприимчивы к этой страшной болезни. В основном они живут на Севере. Это скандинавы и канадцы, а у нас жители Чукотки, поморы в Архангельской области. Это приблизительно 1% жителей планеты. Нет на их лимфоцитах рецептора, который "притягивает" ВИЧ. Он поступает в организм, но не задерживается в нем. Люди не болеют, хотя и заражаются. Есть еще группа людей, которые "не воспринимают" лечение антиретровирусными препаратами. То есть подбираешь терапию людям, а ответа на лечение нет. И вот тут надо из 30-40 препаратов, которые на сегодняшний день есть, подобрать не менее трех, которые способны остановить развитие болезни…
— Стоп! Думаю, мы забираемся в медицинские дебри, из которых нам, обывателям, уже не выбраться… А потому вопрос попроще: вы начинали свой путь в науке в Перми?
— Да.
— Вы создавали там институт?
— Да, на базе отдела, который существовал. Он был открыт еще при Сергее Васильевиче Вонсовском, в 1971 году. А в 1987 году, когда уже создавали Уральское отделение академии наук, меня пригласили быть директором — организатором. Сначала было 60 сотрудников, потом стало 180. К одному корпусу добавили второй, оснастились очень хорошим оборудованием, потому что в те годы — 1987-1988-1989 — мы получали все, что просили.
— Сейчас институт работает?
— Конечно.
— А потом еще один институт создали в Екатеринбурге?
— Когда избрали председателем Уральского отделения и вице-президентом Академии — это было в 1999 году, — я переехал в Екатеринбург. И в течение года мы создали филиал от нашего института в Екатеринбурге, а в 2003-м был создан Институт иммунологии и физиологии.
— А как вы оказались в Государственной думе?
— Были выборы. Мы посоветовались с коллегами, решили, что ученые должны быть в Думе. Более того: подумали, что надо создать "Российскую партию науки". Это был 99-2000-й год. А в 2002 году Сергей Михайлович Миронов стал председателем Совета Федерации. Он увидел, что новая партия создается, пригласил нас и говорит: "Зачем вам "Партию науки" организовывать, когда "Партия жизни" создается, которая и предназначается для решения социальных проблем России. Наука, образование, культура, здравоохранение, социально ориентированный бизнес, — всем она будет заниматься. Надо объединиться и создать единую партию". Мы посоветовались с руководством Академии, решили, что предложение разумное. На том и порешили. "Партия жизни"потом стала "Справедливой Россией".
— На мой взгляд, в последние годы сложились очень тяжелые отношения между властью и наукой. Это так?
— Да.
— Как бы вы охарактеризовали это состояние? И кто прав, кто виноват?
— К 91-м году в результате перестройки Россия вышла на новые рельсы своего развития — свобода, гласность, демократия. Издержки этих процессов ясны совершенно. И ошибки тоже. Прозвучало тогда, что не нужен оборонный комплекс, мол, мы мирная страна…. Что делается? Закрываются военные институты, ликвидируются министерства, тот же гигант — министерство среднего машиностроения, которое управляло наукой военной наукой, другие министерства и ведомства.
И что получилось? В стране было шесть тысяч отраслевых институтов, из которых 60 процентов работали по военным программам, целям и задачам. Министерства исчезли, а институты? А им говорят: "Отправляйтесь в свободное плаванье". И вот они "поплыли".Могли ли они сделать свою мирную продукцию конкурентоспособной? Нет, конечно. И получили они права только сохранить за собой здания, территории. Государство устранилось от их жизни: решайте проблемы сами, кого увольняйте, кого оставляйте, сдавайте в аренду, — сами занимайтесь хозрасчетной деятельностью.
И что получилось? Академия наук в это время трансформировались из Академии наук СССР в Российскую. 91-й год, Борис Николаевич Ельцин подписывает соответствующий Указ. Два-три года ушло на организационные вещи. А когда посмотрели, что получилось, то невольно "ахнули". Устройство Академии наук СССР было четкое: она — это фундаментальные исследования, разработки новейшие, которые реализовывались в изделия, в конкретные технологии через специализированные КБ и институты, которые тесно связаны были с промышленностью и предприятиями.
А сейчас вроде бы Академию наук сохранили, хотя от нее и отпочковались республиканские Академии… Но РАН оказалась совсем в иных условиях, так как исчезла связь с промышленностью. А кому передавать-то новшества? Говорим: "Инновационный пояс, внедренческие организации". А их нет! Из шести тысяч осталось менее 900, которые пытаются выжить. Раньше в них работало полторы-три-четыре-пять тысяч человек. Это были огромные институты с производствами и с экспериментальными базами. Теперь же от ста до трехсот, максимум — 500 человек. Часть сотрудников ушли в государственные научные центры, но их всего 50, а остальные ученые вынуждены были сменить профессию — они заняли все свободные ниши в обществе — от банкиров до бомжей…
И после этого чиновники во власти начали интересоваться: "а что у нас с наукой? а где изделия? где продукция? где результат? Покажите…" С 1991-го года по 2000-й финансирование Академии наук уменьшилось в 15-20 раз, и сегодня оно еще не вышло на рубежи, по данным экономистов, 91-го года. Оказывается, во всем виновата Академия наук… Себя же власть критиковать не способна…
Я работаю в Думе, вижу, что наука там финансируется по остаточному принципу. Образование — да, детские сады — да, федеральные университеты — да, в приоритете, а академическая наука где-то на задворках… Это, к сожалению, реальность.
— Я преподаю, а потому не могу сказать, что образование в таком уж хорошем состоянии. По-моему, оно рядом с наукой- слов говорится много, а реальность печальная?
— Образование и наука всегда идут параллельно. Ведь не случайно же Петр I создавал Академию, Университет и гимназию. Ломоносов говорил, что университет без гимназии, что пашня без семян. А как же иначе? Кого учить? Когда Ломоносов был ректором университета, там было на 17 академиков четыре студента. Ничего? Четыре студента в университете. Через год после смерти Ломоносова закрыли Петербургский университет, потому что некому было преподавать — в стране ведь крепостное право. Кто учиться будет? А дети знати все за границей. У Дашковой, президента Российской академии, сын учится в Шотландии. Вот и ездила она в Эдинбург.
— Что-то знакомое чудится мне в наше время…
- Все реформы, которые шли у нас по образованию, потерпели фиаско. Это уже очевидно. Образование — это что? Обучение и воспитание. А у нас? Провозглашено официально, что это услуга. И никакого воспитания не надо. А услуга чего? Кого? Ради чего?… Как можно коммерциализировать воспитание? В Советском Союзе бесплатное, доступное, везде качественное образование — таков был девиз. А сейчас элитные лицеи, элитные школы. Понятно, что разница существенная… Школа дает неориентированных выпускников. Многие студенты не мотивированы и не понимают, куда, чего, зачем им учиться. И лозунг и в науке, и в образовании: "Сделаем все в этих сферах так же как на Западе". Как на Западе не удалось, другая атмосфера. И у них это нормально. Вы когда-нибудь слышали, чтобы американцы объявили: "Выступает академик Национальной академии наук Соединенных Штатов". Нет, конечно. А вот "профессор" — звучит иначе. У нас же в науке иные традиции, которые вырабатывались триста лет. И об этом следует помнить.
— Может быть, пример надо брать не с Запада, а с Востока?
— Китайская Академия — копия нашей. Она создана в 49-м году — расцветает и работает. Сейчас объявили опять публикационный список по науке. Три миллиона статей вышло за 16-й год. Первое место делят Китай и Соединенные Штаты. Но китайские профессора возмущаются: "Почему по суперкомпьютерам мы занимаем первую и вторую позицию, а на третьем месте Соединенные Штаты. Непорядок. Надо новый суперкомпьютер создавать, чтобы и третье место нашим было…" Из трех миллионов статей 75 тысяч наши. Понятно, что до лидеров нам далеко.
— И последний вопрос. Извините, если он покажется некорректным. За кого вы проголосовали бы из кандидатов, если бы сами им не были?
— Я всех знаю кандидатов. Это прекрасные ученые. Про всех могу это сказать. Прекрасные люди. Я со всеми общался. Ну, с кем-то больше, с кем-то меньше, но со всеми. К сожалению, с их программами пока не знаком, а потому судить о них не могу… Лучше я расскажу об одном эпизоде из истории Академии. Когда после революции ее начали поджимать, состоялся "поход академиков к Ленину". Крыжановский привел и Владимира Ивановича Вернадского. В разговоре выяснилось, что он во всех созывах дореволюционной Государственной думы представлял партию кадетов. А часть кадетов, как говорят, вышли из "Народной воли", в которой состоял старший брат Владимира Ильича Александр. Казалось бы, Ленин должен был, мягко говоря, подозрительно отнестись к Вернадскому. Но он вызвала к себе Луначарского: "Анатолий Васильевич, я прошу вас с Академией не озорничать". И все. Всяческие притеснения ученых закончились.
— Может быть, на фасаде главного здания РАН так и написать: "С Академией не озорничать!"?
— Слишком много согласований потребуется… А теперь прямой ответ на ваш вопрос: кто бы ни был избран президентом, я гарантирую, что буду помогать ему всеми силами, потому что только сообща мы можем от стагнации перейти к развитию.