"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию интервью выдающегося научного журналиста с целой группой ученых-физиков, членов "шлюпки академика Данилова", удививших весь научный мир и совершающих все новые открытия в области микромира.
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
Было у моряков поверье: чтобы отправиться в дальнее плавание для поиска новых земель, нужен опытный капитан и надежная команда. Только в этом случае можно избежать опасных рифов, преодолеть все штормы и бури и обязательно добраться до заветных берегов, где первооткрывателей ждут несметные богатства…
Впрочем, пессимисты обязательно добавят, что новых берегов уже нет, а не из каждого водоворота удается выбраться…
В нашем случае пессимисты посрамлены, потому что "шлюпка Данилова" не только благополучно добралась до заветных берегов, но сделала там ряд открытий, удививших весь научный мир.
Мы встретились с "командой шлюпки Данилова" в ФИАНе, в библиотеке. Со стен на нас смотрели те великие физики, которые во многом определили судьбу нашей цивилизации. Их портреты напоминали нам, что наука — это преемственность поколений, поддержание тех научных школ, которые рождались и в стенах этого легендарного института. Я подумал о том, что следует вспомнить слова Сергея Ивановича Вавилова, академика, директора ФИАНа, наконец, президента Академии наук, который оставлял записи в своем дневнике. Одна из них была такой: "Удельный вес науки в стране определяется не только средствами, отпускаемыми по государственному бюджету, числом исследовательских институтов, но прежде всего кругозором научных деятелей, высотой их научного полета".
Как мне кажется, о нынешних временах говорил великий физик — ведь денег на науку не хватает, число институтов сокращается, а потому остается надеяться лишь на "кругозор" и "высоту полета" отдельных ученых и небольших групп энтузиастов.
Академик Михаил Владимирович Данилов как раз относится к таким ученым…
Впрочем, он сразу же возразил:
— У нас группа, и надо именно о ней говорить.
— Хорошо. Но сначала представьтесь сами. Кто вы?
— Я являюсь главным научным сотрудником ФИАНа, а также работаю в МИФИ. Это Национальный исследовательский ядерный университет. Я долго преподавал в МФТИ, а теперь и в МИФИ, и продолжаю этим заниматься, потому что обязательно нужно готовить смену, молодежь, и это один из приоритетов деятельности нашей группы, у нас учится более 60 студентов.
— Извините, но прежде чем поговорить о вашей группе, хочу прояснить одну проблему. Помните дискуссию о физиках и лириках?
— Конечно.
— Тогда победили физики, мол, "они в почете, а лирики в загоне", как говорилось в популярной песне. А сейчас многие считают, что именно физики "в загоне", мол, они уступают свое место биологам и гуманитариям. Так ли это?
— Думаю, представление о том, что физика отошла на второй план, это сильно и сильно преувеличено. Если посмотреть на то, какие за последнее время были нобелевские премии, то видно, что по физике вручались премии за кардинальные, новые открытия, появление которых никто не ожидал… Точнее, никто предсказать не мог. Так что физика по-прежнему является лидирующей наукой, и она не может утерять эту роль, потому она рассказывает о том, как устроен наш мир. И, кроме того, физика элементарных частиц все больше и больше интегрируется с космологией, с астрофизикой. Они становится единой наукой. Можно смотреть на микроскопические объекты и можно смотреть на галактики, а получать информацию об одном и том же. Например, о массе нейтрино мы знаем как из лабораторных экспериментов, в которых, кстати, наша группа тоже принимает участие, так и из космологических экспериментов, которые проводятся в разных лабораториях мира.
— А как вы смогли поймать неуловимый нейтрино?
— Действительно, нейтрино поймать непросто. Через каждого из нас каждую секунду проходят десятки триллионов нейтрино, и мы этого не замечаем. Но, тем не менее, нейтрино мы ловить умеем. Кстати, сейчас идет эксперимент, в котором наша группа участвует, по поиску еще одного типа нейтрино, и в этом эксперименте мы каждый день регистрируем пять тысяч нейтрино…
— Из триллионов?
— Там поменьше, но все-таки много.
— И где идет этот эксперимент?
— Здесь. На российском атомном реакторе.
— На реакторе?! Обычно поиски нейтрино ведут в горах и на Байкале, там, где их легче регистрировать?
— Есть несколько методов изучения нейтрино. Один из них — это изучение тех нейтрино, которые рождаются либо в космосе, либо в атмосфере Земли. И люди обычно уходят в пещеры, чтобы не было фона. А с другой стороны, мы можем сами производить нейтрино, и есть два способа это делать. Во-первых, ускорители. В таких экспериментах нейтрино проходят большие расстояния — несколько сот километров, перед тем как их зарегистрируют. А есть еще реакторные эксперименты, которые тоже являются очень важным источником информации. Вот как раз в реакторном эксперименте мы ищем новый тип нейтрино, а в пещере участвуем в поиске массы нейтрино в эксперименте по двойному бета распаду EXO.
— От физиков мы привыкли ждать что-то необычное. То электричество нам дадите, то атомную бомбу изобретете, то компьютер и смартфоны… Что теперь от вас ждать?
— Ответить на этот вопрос очень сложно именно сейчас. Дело все в том, что изменилась ситуация в физике. Все знают про то, что был открыт хиггсовский бозон и за это дали нобелевскую премию. С его открытием было завершено возведение прекрасного здания "Стандартной модели" — так скромно называется теория, которая описывает все, что мы видим вокруг.
— Если все ясно, то куда разбегаются галактики?
— А это уже вопрос второй… Хотя "Стандартная модель" прекрасно описывает все то, что мы видим, она не описывает то, чего мы не видим. А не видим мы большую часть того, что есть во Вселенной. Мы не видим темную материю, не видим темную энергию. Поэтому пока мы не знаем, почему разбегаются галактики, а тем более, с ускорением. И мы не знаем, почему они собираются. А ведь темная энергия как раз играет большую роль в формировании галактик и более крупных объектов во вселенной. Да, этого мы не знаем, но мы работаем, ведем исследования в разных направлениях, а потому надеемся, что ситуация вскоре прояснится.
— Что же это такое — "темная материя", "темная энергия"? Поистине какая-то "нечистая сила"…
— Вселенная состоит примерно из пяти процентов обычной материи. Это и мы с вами, и все звезды. В пять раз больше темной материи. Многие свойства ее мы знаем, но об остальных и из чего она состоит — неведомо. И вот это мы пытаемся узнать.
— Темная материя — это факт или воображение теоретиков?
— Это экспериментальный факт, который очень надежно установлен. Темная материя существует. К примеру, ее впервые открыли, посмотрев, как движутся объекты, удаленные от галактик, где нет видимого вещества. Они двигались так, будто какая-то материя притягивала к себе… Другой пример. Если где-то далеко есть яркий объект, то когда он проходит мимо, ну, скажем, галактики, то получается как бы гравитационная линза: свет отклоняется в гравитационном поле, и по тому, как он отклонился, мы можем сказать, сколько вещества было в этой галактике. Оказывается, что вещества там в пять-десять раз больше, чем мы видим. То есть темная материя — материя, которая не видна, существует. И вот эту материю мы пытаемся, в частности, произвести в земных условиях на Большом адронном коллайдере и увидеть ее. Ну, если не впрямую, то как что-то убежавшее от нас. Да, мы это нечто не зарегистрировали, но тем не менее можем сказать: "что-то убежало…" Это дает уже возможность определить массу и свойств этих частиц.
— Теперь я понимаю, что грандиозность этих проблем и вынудила вас создать особую группу исследователей?
— Термин "вынудила" неприемлем! Это добровольное единение заинтересованных людей…
— Приношу свои извинения за бестактность… Но я раньше не слышал о создании подобных групп, обычно речь шла о научных школах, которые связаны с институтами, у которых есть традиции… Но у вас нечто особенное или это не так?
— Мне кажется, что и нашу группу тоже можно назвать "школой". Более того, мы даже так назывались долгое время, гранты президента даже получали как "Школа физики фундаментальных взаимодействий". И образовалась она давным-давно, когда мы начали участвовать в международном проекте "Аргус". Это был совместный эксперимент с Германией, Соединенными Штатами Америки и Швецией.
— Можно о нем поподробнее?
— Это эксперимент на электрон-позитронном коллайдере "Дорис" в Германии. Разные институты изготовили свои части аппаратуры, привезли их в то место, где происходит эксперимент, собрали, и мы провели исследования, которые были чрезвычайно плодотворными. Там нам удалось измерить впервые две фундаментальные константы природы и еще одну — наиболее точно. Мы открыли целый ряд новых частиц. И вот эта богатая научная жизнь позволила создать группу, которая всем этим продолжала заниматься. А потом ее интересы расширялись — и группа расширялась: появлялись новые студенты. Мы стали заниматься исследованиями на "фабрике прелести" в Японии, на Большом адронном коллайдере. Мы готовим эксперименты для будущих поколений, для работы на только проектируемом еще линейном электрон-позитронном коллайдере. Ведем еще ряд других экспериментов по поиску нарушений лептонного числа, по изучению свойств нейтрино. То есть у нас очень широкий диапазон исследований.
— Все связано с микромиром, с элементарными частицами?
— Да, это все связано с микромиром. Там слишком много нерешенных проблем, и об этом можно судить хотя бы по тому, как расширяется наша группа. В нее уже входит много студентов, которые решили посвятить себя именно этой отрасли науки. Это прекрасно, потому что молодые гарантируют успешное будущее физики элементарных частиц.
— Какова структура вашей группы? Вы — на вершине этой пирамиды?
— Нет.
— А кто?
— Никто.
— Как же так?
— У нас очень много исследователей, которые уже получили высокие и очень важные результаты. Например, член-корреспондент РАН Павел Николаевич Пахлов, который большой вклад внес в понимание того, чем материя отличается от антиматерии. Или профессор РАН Роман Владимирович Мизюк, который развивает новую область науки — мы называем ее "химия адронов". Долгое время известные адроны состояли только из кварка, антикварка или…
— Стоп! Мы вступаем в ту область, которая непонятна большинству наших читателей, а потому остановимся… Хотя честно говоря, мне очень нравится сам термин — "кварки". Это как разноцветные птицы, летающие в неведомом мире…
— Почему же "неведомом"? Очень даже "ведомом"… А кварки не только цветные, но и прелестные, очарованные… Ученые очень долго искали адроны, которые состоят более сложно: не из кварка-антикварка, а допустим, из кварка-антикварка и еще кварка-антикварка. Как раз такие адроны были не так давно найдены. И Роман Владимирович как раз был лидером в этих работах не только в нашей стране, но и в мире. Свидетельством его мирового признания явилось приглашение сделать пленарные доклады на наших крупнейших конференциях… Впрочем, об этих работах лучше спросить у него самого… У него уже своя школа, и в ней много студентов.
— Обязательно… Но почему вы все время говорите о студентах? Нужна "свежая кровь"?
— Не может существовать группа или научная школа, которая не занимается воспитанием новых поколений ученых. И мы этому уделяем очень большое внимание. У нас очень много студентов, и после окончания вуза они продолжают работать в науке. И в нашей группе часть из них остается. И мы гордимся тем, что многие выпускники остаются в России. Это важно. Вот, например, в этом году у нас было семь дипломников, и все остались в России. А и другой пример. Под моим руководством защитилось 19 человек. Семь из них уже, кстати, доктора наук. Большинство осталось работать здесь, многие по-прежнему в нашей группе.
— А вы почему не уехали?
— Вопрос не такой простой, как кажется. Было время, когда, скажем, зарплата, которую мне предлагали в других университетах, была на два порядка больше, чем здесь. И, более того, не только зарплата, но и возможность проводить исследования именно по своей тематике: предлагали и группы возглавить, и кафедры за рубежом. Но мне казалось, что нам обязательно нужно сохранять науку в России, так как и от этого зависит будущее моей страны.
— Много иллюзий в этом мире. Я знаю одного очень крупного ученого, который убеждал меня, что там за три года сделает больше, чем здесь за пятнадцать. А потом выяснилось, что он не сделал ничего…
— Ну, это бывает очень по-разному. Я знаю очень много людей, которые покинули нашу страну, к сожалению, и многие из них замечательно устроились: делают очень хорошие работы… Как правило, наши ученые вполне конкурентоспособны на Западе. Они занимают лидирующие позиции: становятся директорами лабораторий, групп. Хотя, конечно, бывают и исключения.
— А как на вашей группе сказались санкции Запада?
— Теперь, говорят, и соль нельзя привозить… Больше всего я страдаю от отсутствия швейцарского сыра… Ну, это в шутку. В действительности, последнее развитие событий, повлияло на ситуацию в стране, сказалось на международном сотрудничестве. Все измеряется на Западе не в рублях, а в евро, в долларах. Курс же рубля упал практически в два раза, это, безусловно, сказывается на нашей возможности и эффективности нашего сотрудничества. Но мы как-то пытаемся и в такой ситуации находить приемлемые решения.
— С кем вы сотрудничаете сегодня?
— О, мы сотрудничаем с очень большим количеством организаций, но основными являются все-таки ускорительные центры. Это ЦЕРН в Женеве, это лаборатория физики высоких энергий в Японии, и там есть "фабрика прелести". Вот как раз мы изучаем "прелести" и с ними сотрудничаем на этом… С американцами у нас есть небольшое сотрудничество. Ускорителей у американцев сейчас конкурентоспособных нет. Один есть, который можно считать ускорителем мирового уровня, но это немножко не в нашей области. Это тяжелые ионы: мы этим не занимаемся… Особых ограничений мы не чувствуем. Кстати, наши студенты тоже работают в разных местах. Например, студентка четвертого курса МИФИ Алия Нигамова недавно вернулась из Германии. Она уже замечательно себя зарекомендовала: делала доклады для международной коллаборации. Была на стажировке в DESY, куда ее взяли, хотя обычно берут только студентов пятого, шестого курса. Но поскольку она такая талантливая, ее взяли раньше.
— А вы как начинали?
— Я заканчивал Московский государственный университет и работал в Дубне. Там две кафедры МГУ, заведующий моей кафедрой был академик Понтекорво. Более того, он был моим научным руководителем. Я очень этим горжусь.
— Не рассказывал ли он, как его наши разведчики вывезли в Советский Союз?
— На эту тему он не любил говорить. Мы часто, конечно, пытались его подбить на то, чтобы он нам все рассказал, но он всегда отмалчивался. А так он был очень общительным, очень приятным человеком.
Академик Б. М. Понтекорво:
"Интерес физики элементарных частиц особый. Она имеет дело со структурой материи, и в этом смысле она продолжает традицию самой передовой физики в прошлом. Физика элементарных частиц поэтому ищет такие знания, без которых нельзя и думать о дальнейшем взаимодействии человека с природой. При этом исследуется не только структура материи, но и структура пространства и времени".
— Все-таки, как будет развиваться физика элементарных частиц — ведь вы вошли в совершенно новый неведомый мир?
— Сейчас изменилось очень многое в физике. Мы завершили "Стандартную модель", и это громадное достижение. Другой теории, сравнимой с ней, нет в мире. Но завершив эту модель, мы потеряли путеводную звезду. Дело в том, что была теория такая хорошая, так как она очень много предсказывала. Мы знали, что, построив Большой адронный коллайдер, мы обязательно что-нибудь увидим. А это мог быть необязательно бозон Хиггса, могло быть что-то еще. Было много различных вариантов теории, но бозон Хиггса был найден, то есть подтвердилась именно "Стандартная модель". Но то, что что-то будет, мы знали абсолютно точно. Сейчас такая путеводная звезда пропала, и существует много направлений, по которым можно двигаться, и много теорий, много моделей. Но они не могут еще предсказывать так хорошо, как "Стандартная модель", поэтому мы не знаем точно, в каком направлении что-то будет. И поэтому стало, с одной стороны, интересней работать, а с другой стороны, конечно, намного сложнее, потому что выбрать то направление, которое окажется правильным, становится намного сложнее. Так что и интереснее, и сложнее становится наша область, и я думаю, что она принесет новые и очень интересные результаты.
— Можно провести один эксперимент?
— Пожалуйста. На мне?
— Да. Как известно, если две частицы, летящие со скоростью света, столкнуть лоб в лоб, то в этой точке образуется новая вселенная. Если бы у вас появилась такая возможность, вы провели бы такой эксперимент?
— Вы говорите об ответственности физиков за результаты своих экспериментов. Когда, скажем, готовился Большой адронный коллайдер, то такие вопросы поднимались. Было показано совершенно точно, что ничего произойти не может. И если черная дыра и образуется, то это будет замечательно, потому что мы очень много узнаем о том, как устроен наш мир, но она быстро просто испарится и ничего не произойдет. То есть никакой опасности для мира Большой адронный коллайдер не представлял, и мы это знали заранее. Конечно, вопросы безопасности возникают, и на них физики стараются дать исчерпывающий ответ. Кстати, эти проблемы важны не только в физике, но и, скажем, в биологии, где они стоят, наверное, даже более остро, чем в физике.
— То есть миру ничто не угрожает?
— То, чем мы занимаемся, не подвергает опасности наш мир.
Поиском ее занимается член-корреспондент РАН Павел Николаевич Пахлов. Он из той же группы теоретиков, которые плывут в океане элементарных частиц в "шлюпке Данилова" и которые пытаются выйти (и выходят!) на новые рубежи познания микромира.
— Сейчас мы в ФИАНе, а до этого были в ИТЭФ, — говорит Павел Николаевич, — Я тоже проработал там несколько десятилетий. А теперь перебрались сюда. Жизнь и реформа науки заставили это сделать.
— Какой участок фронта в познании микромира вы прикрываете?
— Мы продолжили ту работу, которую Михаил Владимирович начал в эксперименте "Аргус". Продолжили ее в японском эксперименте, просто там более точно можно было все сделать. За счет усовершенствования техники, детектора и ускорителя. На первом этапе было получено много новых данных, благодаря чему можно было поставить новый эксперимент лучше. Новый проект начался в 99-м году, и вот на протяжении уже 17 лет там работаем. В следующем году будет запущен следующий, третий уже по счету эксперимент. Это выяснение того, почему материя и антиматерия немножко отличаются.
— "Плюс" и "минус" соединяются, происходил взрыв — и все!
— Один — плюс, другой — минус… Ну не совсем так. Еще и свойство распадов у них немножко разное. Есть два взаимодействия, которые их не различают, для которых это действительно просто плюс на минус поменяли и все. Но есть взаимодействие, которое было загадкой на протяжении десятилетий. Почему-то это слабое взаимодействие различает материю и антиматерию. Но благодаря этому различию мы и существуем. Андрей Дмитриевич Сахаров в 68-м году показал, что эта разница как раз и объясняет, почему наш мир существует — ведь при большом взрыве все должно было быть абсолютно симметричным. На протяжении всей эволюции Вселенной — это 14 миллиардов лет — осталась только материя. Осталась только потому, что по-разному чувствуют себя кварки и антикварки.
— Опять кварки!
— Хорошее слово придумали физики!
— Поэтическое…
— Придумал, насколько помню, Гелл-Манн в 1964 году, взяв его из Джойса. Взял просто как красивое слово.
— Физики уже не спорят с лириками, а пользуются ими?
— Это было романтичное время, когда названия придумывали физики очень красивые. А кварк — это то, из чего состоит протон и нейтрон. Оказалось, что протоны не элементарные, как электрон, а состоят из кварков. И отличаются набором этих кварков.
— Это точно?
— Мы очень много о них знаем. Цвет у них разный и аромат разный. Знаем хорошо, но не до конца. Я не уверен, что физика когда-нибудь разберется во всем до конца, но хочется знать все-таки еще больше. Поэтому изучаем, исследуем, работаем вместе с зарубежными коллегами.
— Но почему японцы?
— Это действительно удивительно! В Японии в конце 80-х — начале 90-х годов не было никогда таких больших экспериментов. Теоретики у них были большие. И они решили вкладывать деньги в науку. И очень успешно у них все получалось. Та же "фабрика прелести", о которой Михаил Владимирович упоминал, оказалась удивительно успешным экспериментом.
— Прелестное название! И где эта "фабрика" находится?
— Недалеко от Токио. Маленький научный город Цукуба, специально построенный. По примеру Академгородка в Новосибирске они создали научный центр, где около сотни научных институтов.
— Мы строим Сколково, пытаясь подражать Америке, а японцы копируют наш опыт. И еще неизвестно, чей эффективней!
— Японцы стремятся развивать науку. Они понимают, и понимает весь мир, что фундаментальная наука, даже если она не дает мгновенных результатов, все равно очень быстро окупается, поскольку технологии, которыми пользуются исследователи, очень прогрессивные. Я думаю, что вся ускорительная физика уже давно окупилась. Да, они создавались для исследований, но потом использовались в медицине, в электронике, для получения биологических материалов, каких-то мембран, для очистки мусора и т. д. В Японии в каждой префектуре центр протонной терапии, где лечат от рака. И это один из самых эффективных способов лечения. Такие центры есть и в нашей стране, но их меньше почему-то…
— Но все-таки главное — Знания?
— Безусловно. Ради этого мы наукой и занимаемся. К счастью, через науку проходит огромное количество студентов. Не все остаются потом в науке, и это, на мой взгляд, тоже нормально. Они знают, как можно приобретенные методы исследований потом применить в промышленности.
— У вас есть сотовый телефон?
— Конечно.
— Как физика, вас не удивляет, что в этой коробочке помещаются великие открытия ХХ века?
— Меня-то как раз нет. Меня удивляет, что это не удивляет 90 процентов нашего населения. Надо понимать, что в этой коробочке умещаются как раз знания, которые были получены в начале прошлого века. Тогда родилась квантовая механика.
— Как вы себя чувствуете в группе?
— Мы очень дружны. Каждый занимается какой-то своей индивидуальной работой, но мы постоянно обсуждаем, что делаем. А иногда приходится работать всем вместе. Например, когда делали детектор для нового эксперимента — "суперпрелестной фабрики", которая заработает уже в следующем году, — все поучаствовали в этой работе очень активно и, на мой взгляд, довольно успешно.
— Вы часто бываете в Японии?
— В последнее время не очень. Но до этого был очень часто.
— Что нравится особенно?
— Красивая страна, японцы очень дружелюбны. Все-таки надо понимать, что нашу науку, например, они начали развивать в конце 80-х годов и, несмотря на первую не очень удачную установку, все было продолжено. В "прелестную фабрику" было вложено огромное количество сил. Я не говорю про деньги, я говорю про людей. Они очень старались все сделать хорошо. Огромный коллектив строил этот эксперимент. Видно было, насколько все с энтузиазмом работают, запускают установки, поддерживают друг друга, переживают из-за каких-то мелких неудач. Как можно не уважать и не любить такой народ?!
Академик С. И. Вавилов:
"Когда наука достигает какой-либо вершины, с нее открывается обширная перспектива дальнейшего пути к новым вершинам, открываются новые дороги, по которым наука пойдет дальше".
Мне кажется, что понятие "омоложение науки" придумано чиновниками специально, чтобы оправдать свое существование. Многочисленные приказы, распоряжения, рекомендации и указания, которые обрушились на научное сообщество, посвящены в основном возрасту ученых, как будто такие ограничения могут повысить эффективность науки. Чиновникам невдомек, что наука живет по своим законам, где главное условие — талант и преданность делу.
К "группе Данилова" претензий по "проблеме омоложения" быть не может, так как такой "проблемы" в ней просто не существует. Да и не было никогда, потому что только в сочетании мудрости и опыта с энергией и энтузиазмом рождаются прорывы в науке. Примеров тому не счесть, и сам Михаил Владимирович в нашей беседе говорил об этом. Он упоминал профессора РАН Романа Владимировича Мизюка и студенту 4-го курса МИФИ Алию Нигамову.
Два поколения в науке — среднее и молодое, именно от них во многом зависит судьба нашей науки.
Сначала я пораспрашивал Мизюка:
— Как вы стали профессором РАН? Это ведь совсем новое понятие — что-то между доктором наук и членом-корреспондентом РАН…
— Нужно было быть молодым доктором наук, иметь неплохие научные результаты, и тогда академики выбирают "профессора РАН".
— Сколько голосовало "против"?
— Не знаю. Мне известен только результат.
— Сколько вам лет?
— Мне 43 года. Мое основное направление исследований — это поиск и изучение новых типов адронов, экзотических адронов. Выясняю, чем они отличаются от обычных. В принципе задач много. Решаю одну задачу, а уже стоит следующая, потом третья. В нашей области это обычное явление. Работа распланирована на несколько лет. Это очень интересные задачи, потому что полученные результаты будут влиять на наше видение мира, представление о нем.
— А любимые объекты?
— Глюоны. Они проявляются при сильных взаимодействиях. В принципе, мы знаем, какие они, какие глюоны. Но мы до сих пор не умеем рассчитывать тот же протон…
— Простите, представим, что мы увеличили протон до гигантских размеров, и теперь можем увидеть, что происходит в нем?
— Мы увидим, что он очень сложный. Гораздо сложнее, чем просто связанная система трех кварков. Там еще есть глюоны, и есть "морские" кварки, которые рождаются из глюонов и почти сразу же аннигилируют. Физика микромира вышла к пределам "Стандартной модели". Она начала исследовать другие, более тяжелые частицы, тот же бозон Хиггса. Но все же проблема описания протона осталась не до конца решенной. Мы не научились хорошо предсказывать свойства адронов, то есть связанных состояний кварков. Эта тема осталась чуть-чуть в стороне. Она, может быть, не является ключевой, но, тем не менее, она исключительно интересная.
— Как понять, что такое андрон и кварк? Как их "пощупать"?
— Пощупать, наверное, немножко сложно. Вот интересно, что у кварка дробный электрический заряд, и мы знаем, что в природе дробных зарядов нет. То есть кварки в природе отдельно не наблюдаются. Они только внутри адрона, и очень сильно там связаны. И если мы пытаемся вытащить кварк из адрона, то мы просто отрываем кусочек протона. При этом рождается новый адрон. А сам кварк вытащить невозможно…
— Стоп! А зачем надо его вырывать?
— Мы пытаемся находить процессы, в которых рождаются адроны новых типов, экзотические адроны. Я уже говорил, что хорошо предсказывать свойства адронов мы не умеем. И необходимы новые объекты, на которых можно проверять предсказания теории. Недавно в эксперименте BELLE мы вместе с новосибирскими физиками открыли новый тип прелестных адронов, состоящих из двух кварков и двух антикварков. Можно сказать, что это начало нового направления — кварковой химии.
— А как обозначить самую конечную цель такой работы?
— Понимание микромира. Возможно, когда-то возникнут прикладные задачи, например, в энергетике.
— Что вам дало звание "профессор РАН"?
— Выборы прошли недавно. Пока еще трудно говорить, что будет дальше. Посмотрим.
Академик В. Л. Гинзбург:
"История науки сплошь пестрит неверными прогнозами. В качестве иллюстрации приведу такой пример. 11 сентября 1933 года на съезде Британской ассоциации содействия развитию науки (аналог нашего общества "Знание") выступил Резерфорд, как известно, открывший атомные ядра и их расщепление. Резерфорд в своей речи заявил, однако (это было широко освещено в газетах), что "всякий, кто ожидает получения энергии в результате трансформации атомов, говорит вздор". Иными словами, Резерфорд отрицал реальность использования атомной (ядерной) энергии. В этом он был не одинок и совершенно прав в том смысле, что в 1933 году действительно не было видно никакого пути использования ядерной энергии. Однако всего через пять лет ситуация полностью изменилась — было открыто деление урана, а через десять лет (в 1942 году) заработал первый атомный котел".
— Вам интересно учиться и работать? — спросил я у Алии Нигамовой. Это был самая юная представительности "группы Данилова".
— Очень! — призналась она.
— Тогда представьтесь.
— Студентка четвертого курса МИФИ. Учусь в Институте ядерной физики и технологий и работаю в группе Михаила Владимировича. Работа очень интересная, потому что мы получаем фундаментальные знания о нашей Вселенной.
— Вы замужем?
— Нет.
— А в кого влюблены в группе?
— Не скажу.
— Почему?
— Это личное…
— Надо говорить: "Я влюблена в шефа".
— Простите. Верно, не учла!
— Так влюблены в него?
— Конечно.
— Откуда у девушки такой интерес к микромиру?
— Еще в школе я решила, что буду заниматься физикой и поступлю в МИФИ. В институте достаточно большой спектр всевозможных исследований. Я решила заниматься физикой элементарных частиц где-то в конце первого курса. Нас распределяли по группам, по направлениям. И меня взяли в эту группу. Я была счастлива.
— А что было в Германии?
— Да, этим летом я была в Германии, в Гамбурге, на летней стажировке в ДЭЗИ. Это ежегодная программа для студентов со всего мира. Они набирают порядка 80 студентов ежегодно для исследований. То есть они предлагают какой-то диапазон проектов и дают нам возможность работать в группах в ДЭЗИ.
— О чем мечтаете?
— Сложный вопрос.
— Я имею в виду науку.
— Хочется узнать как можно больше о нашем мире.
— У вас есть ощущение, что вы попали в научную школу?
— Конечно. Атмосфера потрясающая. Хочется работать и работать, и для тебя открыты все возможности. О чем еще можно мечтать?!
Говорят, что "устами младенца глаголет истина". Думаю, что Алия не обидится на меня за аналогию, но она очень точно и объективно оценила тот корабль науки, у штурвала которого стоит Михаил Владимирович Данилов.
Читайте все материалы из серии "Чаепития в Академии"