"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Мы публикуем его беседу с директором Института органической химии имени Н. Д. Зелинского РАН, академиком Михаилом Егоровым. Речь шла о Большой Химии вообще, органической химии в частности, химии как ремесле и пресловутой реформе РАН.
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
При каждой нашей встрече мне кажется, что я открываю дверь в какой-то иной мир — иллюзорный, фантастический, а потому неповторимый. Казалось бы, никаких особых причин тому нет — все обыденно, привычно, но вдруг, будто вспышка молнии, произносится фраза или упоминается какое-то событие, и ты погружаешься в прошлое, в этой мгновение, кажущиеся сказочным. А может быть, так и есть?!
Михаил Петрович на церемонии вручения Демидовской премии представлял академика Нефёдова — своего учителя, соратника и друга. Ему предстояло рассказать о творческом пути лауреата, о его достижениях. Такова традиция, и Егоров с удовлетворением принял предложение Демидовского комитета сделать это. Однако на нашей встрече в Екатеринбурге мы говорили не только о работах нового лауреата, но вообще о роли химии в нашей жизни. Понятно, что тема разговора беспредельная…
А первая наша встреча случилась с академиком Егоровым в его директорском кабинете, что находится в здании на Ленинском проспекте. Лаконичная табличка "Институт органической химии им. Н. Д. Зелинского РАН" — что она может скрывать?
Ответ прост и обыденней — за ним таится Большая Химия. Та самая наука, без которой нынче наше существование даже представить трудно. Химия повсюду, но это вовсе не значит, что ее таинственность, с которой мы впервые сталкиваемся в школе, становится менее ощутимой.
— Ничего подобного! — академик смеется. — Химия столь же понятна, как и другие науки, рядом с которыми она развивается.
Я пытаюсь возражать, но Михаил Петрович быстро захватывает инициативу:
— Об этом я могу судить объективно, так как пришел в химию случайно. Я из семьи медиков: бабушка, мать, отец, сестра — все медики. С другой стороны — "потомственный университетчик", если можно так выразиться. Бабушка и мама заканчивали 1-й медицинский институт, а он в свое время "принадлежал" университету.
— Так что нынешнее создание мощного медицинского кластера в МГУ своеобразное возвращение в прошлое?
— Можно и так сказать… Но на мою судьбу решающее влияние оказала учительница химии. Она была близка к нашей семье, и однажды приехала в гости на дачу в Звенигороде. Мы гуляли, я учился тогда в 7-м классе, и она спросила, кем я хочу быть. Ответил, что не знаю, мол, и физику люблю, и математику. А она вдруг предложила мне позаниматься в той школе, где она преподавала. А школа эта была при Менделеевском институте. Я согласился. Жили мы в Сокольниках, но с 8-го класса я каждый день ездил на Новослободскую, где располагался "химический колледж", как сказали бы теперь. Там я и проучился три года. Было очень интересно. Практику проходили в Менделеевском институте, участвовали в разных олимпиадах. Горжусь тем, что как победитель олимпиады был направлен на первый Всесоюзный слет юных химиков, который проходил в пионерлагере "Орленок".
— Какие же это были времена?
— В специальной школе я учился с 1968 года по 1971-й. Ну, а поступать я сначала решил на фимфак МГУ, а если уже не пройду, то в Менделеевский. Однако в МГУ поступил легко — я ведь еще и в кружке занимался, так как химией увлекся серьезно. 1 сентября начал учиться, а 13-го уже я прошел первое испытание. Этот день запомнил навсегда. Был понедельник, 13-е число, и в руках у меня взорвалась емкость с бромом. Половина раствора оказалась на мне, а другая половина на моей руководительнице…
— Это стало "боевым крещением"?
— Да, своеобразным "пропуском в Большую химию" — моим преподавателем была замечательная Ирина Петровна Белецкая, ныне академик РАН. Аспирантура не очень меня прельщала, так как надо было преподавать, а я это не любил, хотя в школе при химфаке и занимался с ребятишками. Спас меня академик Реутов…
— Хорошее у вас было окружение!
— Я вырос в прекрасной "научной семье": "мама" — академик Белецкая, "папа" — академик Нефёдов, а "дедушка" — академик Реутов.
— Об Олеге Матвеевиче Нефёдове мы еще не говорили…
— Мы с ним с 84-го года работаем вместе, он был оппонентом при защите моей докторской диссертации…
— Об этом чуть позже, потому что сейчас прозвучал очень важный вывод: без научной школы трудно стать крупным ученым, не так ли?
— Абсолютно! И я об этом хочу обязательно сказать, когда будет проходить церемония вручения Демидовской премии Олегу Матвеевичу. Он ученик член-корреспондента АН СССР Петрова, а тот в свою очередь ученик Ипатьева, который был учеником Фаворского, который в свою очередь стал прекрасным ученым благодаря Бутлерову. Вот такая русская цепь органической химии! Так что корни у Нефёдова, а, следовательно, и у меня от Бутлерова. То, о чем мы говорим сейчас, — это фундаментальные подходы к химии. С другой стороны, история нашей химии переплетается с немецкой.
Все выдающиеся русские химики год-два-три проводили в университетах Германии. И это было не случайно, так как Германия держала лидерство в химии до войны. После ее она его потеряла. И не только в химии, но и в науке вообще. "Удержать" химию на передовых рубежах, сохранить ее после разгрома фашизма помогло как раз сотрудничество ученых в прошлом. Кстати говоря, до сих пор после Второй Мировой войны научные школы в Германии восстановиться не могут.
— В науке в целом?
— Конечно. В химии научная школа просто необходима. Химия, особенно органическая, не только наука, не только искусство, но и ремесло, которое передается от учителя к ученику.
— Почему вы выделяете именно органическую химию?
— В ней слишком большое разнообразие структур, которые можно получить. Причем иногда ты получаешь вещество, структура которого тебе просто эстетически приятна.
— И только?
— Сделать структуру, которая красиво нарисована, просто приятно. Может быть, она не функциональна, не имеет никакого смысла, но красива. А эстетика — это важный фактор в жизни вообще, а в науке особенно. Но самое важное у нас — это, пожалуй, те моменты, когда понимаешь, как провести синтез, как-то или иное вещество выделить, как его охарактеризовать. У нас в институте совершенно уникальная "школа Тартаковского" по высокоэнергетическим соединениям. Работать с такими веществами очень непросто, очень! И если у нас сейчас будет нарушена связь поколений в химии и уйдут старики, то молодежь никогда в жизни не сделает то, что уже достигнуто.
— А если это подробно описано?
— Вы не воспроизведете то, что написано в статье. Не получится.
— Как у алхимиков?
— Я говорю о ремесле. Как меня учили? Пришел я в институт, мне выделили дипломницу, которая вводила меня в курс дела. Потом меня передали кандидату наук, которая меня учила в аспирантуре. В это время я уже сам руководил студентами. Цепочка такая непрерывная. А высшее звено в этой цепи — Ирина Петровна Белецкая. С ней мы уже обсуждали глобальные задачи, анализировали результаты полученные и намечали планы на будущее. А конкретные вещи осуществлялись на "низшем уровне".
— Но ведь и она когда-то прошла по этой цепочке?
— Конечно. Исключений в органической химии не бывает. Благодаря такой подготовке специалистов, у нас никогда не было проблем решить какую-то задачу, которую ставила перед нами жизнь.
— А за рубежом такая же система?
— Нет. Я работал год в Германии и год в Америке. Там схема простая: есть профессор и студент. Нет "промежуточных звеньев", а потому часто случаются неприятности. Кстати, мне дважды пришлось буквально спасать лабораторию в Америке. Однажды там чуть не произошел взрыв, а в другой раз — пожар. Студенты не знают элементарных вещей, и за ними нет присмотра, потому и случаются разные неприятности. Так что химия — это в том числе и ремесло.
— А почему химия разделилась надвое — на органическую и неорганическую?
— Уж слишком они разные! Органическая химия — это способность углерода организовывать цепочки. У неорганической тоже есть такие возможности, но они достаточно специфические и присутствуют только у металлов. А углерод — элемент уникальный.
— Условно говоря, разделились на "живую" и "мертвую" воду, если следовать русским сказкам? Вы ближе к "живой"?
— Наверное, поскольку мы в основном состоим из органики и воды…
— Ваши интересы сегодня?
— Как ученого или как директора?
— Начнем с директора… От травли тараканов до топлива для ракет?
— Гордится следует очень многим, так как институт выдающийся. Он был создан в 1934-м году. И в нем было всего 27 человек. Война. В 41-м году институт эвакуируют в Казань. Всего за год, что он там находился, сотрудники сумели сделать "клей Назарова", который позволял склеивать детали бронетехники на поле боя, "бальзам Шестаковского", который до сегодняшнего дня продается в аптеках как средство от ожогов… Это на основе химии ацетилена. Направление развивается до сих пор. Так как у нас хорошее оборудование, то сейчас получают наши сотрудники уникальные результаты — обложки ряда химических журналов в США пестрят именами Российских ученых…
Идет детальное изучение химических превращений. Этим занимается академик Нефёдов и его сотрудники. Это осмысленное, целенаправленное исследование процессов, которое позволяет синтезировать те вещества, которые тебе нужны. У него три Государственных премии. 1983-й год — за синтез высокоэнергетических ракетных топлив. Вторая — те же самые карбены, но синтез очень плотных углеводородов. Всем известно, что бензин легче воды, а вот академику Нефёдову удалось получить углеводороды, которые тяжелее. Это очень важно тоже для ракетных топлив. Это премия 1990-го года. Циклин — это высокоэнергетическое топливо, на котором летали в космос наши аппараты. И на сегодня это одно из лучших ракетных топлив. На этом же принципе были получены вещества для борьбы с тараканами. Было время, когда они заполонили Москву. Но нам удалось полностью избавить жителей города от них. Или еще один пример. Если бы химики не могли синтезировать тонкие пленки, то полупроводников бы до сих пор не существовало. В 2001-м году мы получили еще одну Государственную премию уже на аналоги карбенов. Я занимаюсь именно этим направлением в органической химии.
С помощью карбенов можно получать соединения с высокой биологической активностью. Это пестициды, лекарственные препараты, антибиотики. Так что в органической химии все взаимосвязано, и все идет от понимания механизма химического процесса. Мы используем молекулы, которые живут ничтожные доли секунды, но именно они играют решающую роль в химических превращениях. За миллисекунды молекулы столь энергично изменяются, взаимодействуют между собой, и это порождает очень интересные соединения, которые используются в разных отраслях промышленности.
— Значит, не алхимия?
— Нет, конечно. Методом "тыка" ничего путного не получишь. Помимо эксперимента проводятся квантово-механические расчеты. Теория с одной стороны предсказывает, что нам надо делать, а с другой — помогает проинтерпретировать то, что мы получили.
— Ракетное топливо — это заказ государства. Вы часто их получаете?
— Отвечу так: они у нас есть.
— Были ли случаи, когда вы их не выполняли?
— Нет.
— А почему? У нас ведь нынче науку ругают, мол, она не справляется с запросами власти? Даже "дармоедами" называют ученых…
— Я сказал бы не "дармоеды", а "энтузиасты", которые за копейки выполняют сложнейшие работы мирового уровня. Не припомню кто именно из великих, но он сказал очень правильно: "Если бы ученые все время совершенствовали свечу, то электричество люди не получили бы никогда". Революционные изменения в науки происходят регулярно, главное — во время их заметить и поддержать. Яркий пример — Владимир Александрович Тартаковский. Он получил ракетное топливо в результате абсолютно фундаментальных исследований. Получил в количестве сотен миллиграмм. И это вещество показало такие характеристики, что химики задумали: а возможно ли это сделать в промышленном масштабе. И за пять лет был пройден путь от миллиграмм до крупнотоннажного производства.
И судьба ракетной техники стала совсем иной. Был госзаказ, люди работали самоотверженно, и сугубо теоретические исследования нашли реальное применение. Отрадно, что в органической химии еще сохранилась культура синтеза, культура построения принципиально новых молекул, которых никогда не было в природе. Мы стараемся делать принципиально новые, качественно новые вещи, и это не может не увлекать. Химия, синтез новых веществ — это должно быть приоритетным. Можно сколько угодно бить по кирпичу, довести его до наносостояния, но ничего толком не получишь. Нужны новые вещества, и именно на этом направлении лежат новые прорывы в науке и технологиях.
— Интересно, за восемь десятилетий существования института сколько новых веществ вы получили?
— Не могу сказать… Много, очень много… В год мы получаем несколько сотен новых веществ. В этом ничего особенно нет. В кандидатской диссертации обычно 20-30-40 новых веществ. В год защищается у нас порядка двадцати диссертаций. Вот и считайте…
— Наверное, рядом с вами множество менеджеров, которые ждут — не дождутся, когда появится новое вещество?
— Такие люди, конечно, есть… Но мы живем сейчас в такое время, когда за все надо платить. Бюджетные деньги на исследования не идут, их просто не хватает. Это зарплата, капремонт и частичная компенсация за коммунальные услуги. Ни копейки бюджетных денег не тратится на приобретение реактивов, растворителей, лабораторного оборудования. Единственное, о чем обязательно хочу сказать, была программа по приобретению дорогих приборов. Мы их получили, используем сегодня на 300 процентов… Но это разовая акция, к сожалению.
— А как же живете?
— Покупаем необходимое за свет грантов, договоров, заказов, хотя по закону не имеем права это делать. Однако иного выхода нет, так как бюджетных средств попросту не хватает.
— То есть средств собственно на науку нет?
— Нет.
— Какие же тогда претензии могут быть к ней?
— Это не у меня надо спрашивать…
— Вернемся к менеджерам. Что с ними?
— Они хотят все получать бесплатно, а подчас еще и от нас требуют средств, мол, они с удовольствием возьмут новые вещества, если мы им заплатим…
— Вокруг кривые зеркала?
— Так и есть… Сейчас на леса России напал короед. Бед от него множество. Мы создали препарат, который борется с ним, но он не востребован…
— Как же так?! Все шумят о том, что короед непобедим — вырубаются леса, сжигаются… Даже дачу у президента страны короед опустошил, вы говорите — "не востребован"?
— Чудес не бывает. Мы получаем новые вещества в небольших количествах. А заказчиков нет, нет организаций, которые взялись бы за производство препаратов. Это во-первых. А во-вторых, что наиболее серьезно: все наши инновации разбиваются о проблемы интеллектуальной собственности, то есть кому принадлежат результаты. Если исследования проводятся за бюджетные деньги, то передать результаты кому-то невозможно. Их владельцем является государство. Бизнес не хочет иметь дело с нами как с госструктурой.
— А вы свою дачу защитили от короеда?
— Его у нас пока нет…
— Боится специалистов негодяй, чувствует, кого надо опасаться… Если Путин или Медведев обратятся к вам с просьбой спасти их дачи, спасете?
— Спасу…
— Я теперь должен спросить о вашем отношении к так называемой "реформе РАН"?
— Есть разные точки зрения. Мне кажется, что та система, которая сформировалась на протяжении ряда десятилетий, была эффективная и оперативная. Была хорошая координация между институтами, и Академия решала междисциплинарные задачи легко. Ставилась какая-то большая задача, подключались разные институты, и проблема решалась. Академия могла влиять на то, что происходит в институтах, координировать и контролировать ход работ. Теперь произошло отторжение институтов. Связи обрываются. Говорится, что Академия осуществляет научно-методическое руководство институтами. К сожалению, механизм этого руководства не создан, все тонет в куче бюрократических процедур. Утром прихожу на работу, включаю компьютер и обнаруживаю там десятки указаний или просьбе о предоставлении тех или иных документов. И у каждого запроса пометки "срочно", "важно", "немедленно" и так далее.
— А если таким электронных писем нет?
— Значит, выходной день или праздник…
— Почему такой вал бумаг?
— В Академии все было, за многие годы структура была отшлифована. Нас никогда не требовали справки по институту, об его истории, о людях, которые в нем работали и работают. Да и о нормативных документах все всё прекрасно знали. И потому объем бюрократических процедур был разумный, хотя и большой. Теперь же на директоров обрушился вал запросов. Создана новая структура, пришли новые люди, они не до конца понимают специфику работы институтов, вот и требуют разнообразных бумаг, пытаясь разобраться в отечественной науки. Как же ею руководить, если не ведома она тебе?! И проверки, проверки… Недавно нас проверяли три неделю, разбирались с имуществом. Оказалось, все нормально… Меня всегда удивляли претензии к Академии наук, мол, в ней не рационально используется государственное имущества. В прессе немало статей было об этом. А оказалось, что это наветы, все в Академии наук нормально, злоупотреблений нет… Почему же об этом не пишут?!
— Мне кажется, что в последние четверть века в науки выросла "опухоль", и она столь же опасна, как для человека, злокачественная. Вы понимаете, что я имею в виду?
— Это лженаука. Я имею в виду ее в широком понятии. Не только антинаучные высказывания и пропаганда ложных идей, но и более опасные тенденции. Главное: противостояние академической и вузовской науки. Их пытаются столкнуть лбами, противопоставить друг другу, отдать предпочтение одной из них. Это недопустимо! Академия вышла из вуза. Все академические институт делались на базе университетских лабораторий. Связь всегда была органичной, и никто никогда не противопоставлял одну другой. Зачем вновь разговаривать об интеграции — она всегда была и будет! Это естественные вещи… Кстати, наш Институт проектировал Щусев. Строили его вместе с главным зданием МГУ. Продуманная была политика — образование и наука вместе.
— Наша беседа подтверждает это…
— Конечно. Зачем искусственно поднимать уровень вузовской науки? Надо помнить, что в Советском Союзе университетов было очень немного. В Москве только два — МГУ и Дружбы народов, а остальное институты, четко ориентированные на конкретные проблемы. Как можно от инженерных институтов требовать наличие научных школ? Им они были не нужны, так как работали на нужды промышленности. И это было правильно. Теперь же институты названы "университетами", но суть их не изменилась. Научные школы в них не могут появиться, потому на их создание и развитие требуется лет пятьдесят, да и не везде они могут появиться и развиваться. Попытки механически перенести западный опыт к нам, убежден, к хорошему привести не могут.
— Это то же самое, что выращивать бананы в Заполярье?
— Не бананы, но кукурузу это делать пытались. И что самое удивительное, некоторым селекционерам это удавалось — все-таки наука способна невозможное делать возможным…
Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"