"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодня его собеседник — физик-теоретик, академик РАН Евгений Аврорин. Судьба академика связана с Ядерным центром на Урале, Евгений Аврорин участвовал в разработке термоядерных боеголовок, знаменитом эксперименте "Семипалатинск-Невада".
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
Испытаний в его жизни, как и у всех нас, было множество, и подчас весьма тяжких. Но в отличие от других он всегда был выдержан, спокоен, уверен в лучшем исходе, то есть по натуре своей он оптимист. И это его качество особо заметно среди нас, которые (что греха таить!) предпочитают пессимистический настрой.
Особо поразил меня академик в начале "лихих 90-х", когда в Снежинск не завозили картошку — закрытый город снабжался извне, из-за колючей проволоки, что отгораживает его от остального мира. Понятно, что среди физиков специалистов-агрономов было маловато, но уже вскоре самым признанным стал Аврорин.
Однажды я пошутил, мол, Герой, лауреат, академик получил со своего огорода, то есть с "12 соток", аж три мешка картошки. Слова эти я произнес с гордостью за наших ученых, мол, и такое они могут, и тут же услышал реплику героя:
— Обижаете: на самом деле 15 мешков! Парочку могу отгрузить в Москву, если голодать начнете…
Шутки шутками, но однажды внук академика доставил мне в гостиницу банку с солеными огурцами. Вкуснотища! Мало того, что огурчики один к одному, хрустящие, истинно "закусочные", но и сотворены академическими руками, что добавляет им неповторимый аромат. Но ради истины добавлю: в той банке есть и труд Верочки, бессменной спутницы Евгения Николаевича с той самой поры, когда судьба свела молодого физика и юную "вычислительницу" — машин тогда не было, и их заменяли девчушки, в экстренном порядке выученные вести математические расчеты… И было это давно, в середине 50-х, когда зарождался Ядерный центр на Урале. Впрочем, можно назвать точную дату: 60 лет назад. И ее мы отметили в нынешнем июне ярко и торжественно. Ночной салют над Снежинском продолжался непривычно долго, и могло даже показаться, что здешний народ только что выиграл войну.
А разве не так? К счастью, войну не "горячую", а "холодную".
Выиграл или выигрывает? Оба определения имеют право на существование… А потому наш разговор с Почетным научным руководителем Федерального ядерного центра России я начал с вопроса:
— Нравится, если кто-то называет вас "бомбоделом"?
- Ну, я не совсем "бомбодел", то есть в малой степени "бомбодел". Конечно, я занимался разработкой оружия, но больше все таки наукой, которая с этим связана. И также "изделиями" для промышленного применения. Тоже взрывными "изделиями", но все-таки не военными.
— Вы слегка лукавите. Я был в Музее оружия, и там сейчас вывесили таблички, на которых написано, кто их создавал. И почти у каждой термоядерной боеголовки, среди ее создателей, есть и фамилия "Аврорин".
— Все-таки на первом месте Лев Петрович Феоктистов. В основном — это его заслуга. Где-то и я есть, конечно….
— А сколько штук, этих "изделий", у вас не счету?
— Не знаю, не считал.
— А чего так?
— Во-первых, не очень понятно, что такое "штука". Бывают же просто какие-то разновидности "изделия", разные варианты его, так что не так просто все сосчитать. Номер один, а потом идут всякие индексы еще дополнительные. В общем, не знаю, сколько "штук".
— Но много?
- Нет, немного. "Много" — просто не нужно.
— Но ведь звезда Героя на груди?
— Она, скорее, за мирные "изделия". И чуть-чуть за военные. В Указе, сами понимаете, написано очень неопределенно, мол, за выполнение специальных заданий Родины. В то время я как раз занимался мирными зарядами.
— Поэтому я и сказал, что вы "странный бомбодел". Да и ваша судьба в науке и в Снежинске началась, в общем, с уникального физического эксперимента, правильно?
— Не совсем так — все-таки год примерно мы занимались именно бомбами. А вот в 56-57-м году я занимался в основном, действительно, уникальным — он до сих пор уникальный! — физическим экспериментом.
— А почему он уникальный?
- В мире, ничего другого, похожего не было.
— Американцы пытались повторить?
— Нет. Насколько я знаю, не пытались. У них были эксперименты по отдельным направлениям, а вот такого комплексного эксперимента специального, не попутного с испытанием какого-то заряда, и широкого назначения, не было.
— Почему он потребовался?
— Потребовался он из-за удивления членов Политбюро. Когда им докладывали о взрыве первой настоящей термоядерной бомбы, то сказали, что взрыв произошел на одну микросекунду раньше, чем ожидались, чем было по расчетам. Это вызвало смех, а на самом деле, вещь была очень серьезная, так как оказалось, что мы недостаточно хорошо знаем некоторые свойства вещества и его взаимодействие с излучением. Вот для того, чтобы измерить эти свойства, и был осуществлен эксперимент. В земных условиях подобных условий просто невозможно создать, кроме как при ядерном взрыве. К сожалению, специальный эксперимент был не вполне удачный. Заряд, который создавал необходимые условия, сработал несколько ниже, чем мы рассчитывали. Но тем не менее результаты были получены очень богатые. Кстати, моя кандидатская диссертация была посвящена обработке результатов этого эксперимента.
— Именно тогда родилась легенда, что Аврорин обязательно перед взрывом сидится на камень и читает книжку? По крайней мере, об этом рассказывают все, кто работал с вами на Новой Земле…
- Ну, необязательно на Новой земле, и в Семипалатинске тоже. На самом деле бывает иногда напряженная обстановка, и люди начинают обсуждать: а что будет, если будет что-то не так или пойдет как-то иначе. Я не люблю участвовать в таких "дискуссиях", а потому ухожу или из фургона или из домика, где обычно находится руководители опыта, сижу и спокойненько читаю.
— Художественную литературу или техническую?
— Смотрю в какую-то книгу, потому что не очень важно, какая она.
— Значит, секретную… А теперь, если не возражаете, затронем другую тему. Вы ведь — один из тех людей, которых называют первым, когда речь заходит о мирных ядерных взрывах. Идея их появления ясна, и вы все увлеклись этим делом и в Сарове, и в Снежинске. Правильно?
— Да, это так. Кстати, настоящий первый чистый ядерный заряд, был сделан под руководством Ю. А. Трутнева. Это ему и его команде удалось добиться чистой термоядерной реакции. Она начиналась под действием, конечно, атомного взрыва, но тем не менее это была чисто термоядерная реакция.
- А вы как вышли на эти работы?
- Лев Петрович Феоктистов увлек меня. Это был еще один очень интересный, и опять же уникальный эксперимент. Идеи Льва Петровича, а проводился он под руководством Евгения Ивановича Забабахина и Бориса Васильевича Литвинова. Ну и я тоже участвовал. Было впервые получено термоядерное зажигание чистого дейтерия. То, что сделал Юрий Алексеевич Трутнев, было зажигание твердого соединения, а у нас чистого дейтерия. А дальше пошли интересные работы, которые в конце концов привели к тому, что был создан уникальный заряд с совершенно потрясающий чистотой…
— Нет радиации?
— Практически ее нет, а та, что остается, направляется в специальную "капсулу".
— Новый заряд начали использовать в скважинах?
— Нет, там используется обычный атомный заряд. Там чистота не нужна, потому что взрывы проводятся достаточно глубоко, то есть идет самозахоронение. И продукты радиоактивные, если делать все, как следует, никогда не попадают в обитаемую среду, то есть наверх не просачиваются. Там требуются другие вещи: малый заряд создан в нашем институте по идее Альберта Васильева. Это такой заряд, который имеет несколько десятков модификаций, практически непрерывно можно в достаточно широком диапазоне менять его мощность. И такой заряд применялся много раз и для сейсмического зондирования, и для интенсификации нефтяных месторождений. Для скважинных работ применялся в основном этот заряд. Ну, еще одно, очень важное, уже чисто конструктивное свойство: у заряда должна быть высокая термостойкость, потому что в глубине земли очень жарко, почти как в аду.
— Значит, вы знаете, где находится ад?
- В аду, как известно, жарко. Чем глубже, тем жарче.
- И когда вы взорвали свой первый "чистый" заряд?
— Опять же несколько модификаций было. Одна из них была использована для дробления апатитовой руды. Это очень хороший эксперимент. Два раза он проводился.
— Вы давно были на Кольском полуострове, на том месте, где взрывали свои заряды?
- Несколько лет назад был юбилей Ботанического сада, который основал мой отец. И мы большой семейной командой — сестра моя, ее дети и мой сын — поехали на место эксперимента. Это было хорошее время в Заполярье — конец августа, начало сентября. Комаров уже нет, а снега еще нет.
— И грибов много.
— Ужас сколько!
— Я тоже был на том месте. Но ведь там ничего нет! Какая-то будочка стоит, и все!
— А что бы вы хотели там увидеть?
— Хотя бы какой-то памятный знак. А как специалисты оценивают эксперимент? Я имею в виду геологов, промышленников.
- Встречались с теми, кто участвовал в работе, а потом обрабатывали результаты — выпускали руду, измеряли ее активность и так далее. В принципе, они довольны.
— Но Норвегия перепугалась!
- К сожалению, продолжения не было… А грибов там, конечно, тьма. Мы заезжали в долинку на ГАЗ 66. Сначала у нас были корзины, ведра. Потом поняли, что это дело безнадежное, и просто в кузов сбрасывали грибы…
- А потом вы пытались прорыть канал?
— Неудачный был эксперимент.
— Вы взорвали сразу три заряда?
- Да.
- И получился "свинорой"?
— Когда мы шли по этому самому месту, то я сказал, мол, как-то не очень красиво получилось. Один из гидротехников заметил, что по-ихнему это называется "свинорой". Так за экспериментом и осталось такое определение…
— Но все было чисто?
- Практически чисто. Но канал не получился…
— Экологи местные утверждают, что "грязь" есть?
— Это неправда. Потом много раз специалисты проверяли. Есть следы радиоактивности, но не опасные. Там образовалось искусственное озеро. Оно вполне пригодно для использования — рыбу ловить можно, купаться. Но добраться до тех мест сложно — тайга, глухомань.
— Скажите, по-вашему, это направление мирного использования ядерных взрывов перспективно или нет?
— Безусловно. Очень обидно, что такая мощь, такая сила не используется для промышленных применений. Наверное, взрывы на выброс, хотя они наиболее эффективны, трудно проводить. Но, как показал опыт на канале, их все-таки можно проводить очень чисто. Очень чисто, если принять специальные меры, такие, например, как были на Апатитах. Там очень значительную часть активности, больше 90 процентов, удалили в пустую породу, которая не подлежит использованию.
— То есть вы уже можете управлять активностью?
— Да, этим можно управлять. Поэтому даже взрывы на выброс вполне возможны. А уж камуфлетные взрывы, скважинные, безусловно, полезны. Такой вот эксперимент, как сейсмическое зондирование, дал очень много. Я спрашивал Николая Павловича Лаверова, используется ли эти данные. Он говорит, в высшей степени используются, потому что они дали сведения о глубинном строении Земли на очень большом расстоянии.
— Все нефтяные и газовые месторождения Восточной Сибири открыты благодаря вот этим работам?
— Об этом лучше пораспрашивать академика Лаверова.
— Как вы относитесь по проекту по Удокану, где предполагалось вскрыть с помощью ядерных взрывов крупнейшее месторождение меди?
— Очень хорошо было бы его провести. Немножко, может быть, рано его задумали, потому что тогда не было еще и чистых зарядов и не было возможностей управления выбросом активности.
— А сколько предполагалось там взрывов?
— Точное количество не помню, но много, так как нужно было снять несколько десятков метров породы на очень большом протяжении. То есть это мегатонные взрывы должны были быть.
- Судьба БАМа была бы иной, если бы удалось этот эксперимент осуществить?
- Ну, наверное, потому что был бы открытый доступ для добычи руды, что гораздо более эффективно, чем штольневой метод.
— А не следует ли вернуться к этому проекту?
— Это одно из самых богатых в мире месторождений меди, и поэтому, конечно, его надо разрабатывать. Месторождений меди не так уж много. Хотя в советское время было такое: при разработке железной руды в отвалах меди было больше, чем в месторождениях меди, которые разрабатывались.
— В Средмаше такого быть не могло?
— Нет. И это колоссальная заслуга Ефима Павловича. Он наряду с добычей урана, организовал добычу золота. И он очень-очень этим гордился, потому что это был заметная доля добычи золота вообще в Советском Союзе.
- Значит, если заканчивать разговор о мирном использовании ядерных взрывов, которыми вы занимались, то вы, естественно за них, за то, чтобы их возродить на нынешний момент?
— Может быть, более важно возродить научные эксперименты с использованием ядерных взрывов. Это можно провести очень чисто, и можно получить совершенно удивительные результаты, которые никакими другими способами получить нельзя.
- Насколько я знаю, вы и ваши друзья занимались одной фантастической идеей. Я имею в виду создание дейтериевой энергетики.
— Было такое.
— В то время вы были научным руководителем и директором института. И вы всячески поощряли эти работы. Почему?
— Это реальный путь для использования термоядерной энергии в энергетике.
— А что это такое?
- Проект сложный в инженерном отношении, очень сложный, потому что должна быть большая подземная емкость, должны быть разработаны способы преобразования термоядерной энергии в электрическую. То есть инженерных проблем очень много.
- Объясните, пожалуйста, суть проекта?
— Идея была такой: максимально чистый ядерный заряд поместить под землю. Он там взорвется, образуется горячая плазма. А потом горячий газ можно использовать уже обычным способом — передать на турбины, в общем, превратить в электричество.
- Но ведь там один ядерный взрыв должен идти за другим?
— Конечно, взрывов должно быть много. Причем довольно мощных. Так что проблем с такой энергетикой чрезвычайно много. Но, по крайней мере, научная проблема решена, в отличие от всех других способов получения термоядерной энергии.
- А международный реактор?
— В токамаке даже смесь дейтерия с тритием не горит, а это в сто раз легче, чем зажечь дейтерий. Американцы никак не могут в маленьком даже шарике получить настоящую термоядерную энергию.
- А вы ее получаете элементарно?
— Только во взрыве, но в любых количествах.
— Это же удивительно фантастическая идея!. Представляете, несколько таких станций построить под землей, и весь мир будет снабжен энергией в избытке!
- Но не каждая идея осуществима. Я немножко скептически к этому проекту отношусь. Да, научная проблема решена, но инженерных проблем масса. Да и нужно, чтобы общественность с таким проектом примирилась, приняла его. А это не менее сложно, чем решение инженерных вопросов.
- То есть как физик вы понимаете, что это можно сделать, а как человек?
— Уже даже как инженер — сомневаюсь, а вот уже как человек, то и вдвойне сомневаюсь. Если такой проект начнет осуществляться, то это будет нескоро, когда все остальные источники энергии будут исчерпаны. Может быть, человечеству тогда придется и им воспользоваться.
- А еще какими фантастическими проектами вы занимались?
— Не фантастический, а вполне реальный был проект. После того как провели совместный эксперимент по контролю с американцами…
- "Семипалатинск-Невада", вы имеете в виду?
— Да. Когда мы обсуждали с американцами в Женеве его результаты, я предложил подумать о возможности проведения совместного научного эксперимента. Можно измерять нейтронно-ядерные сечения редких веществ, изучать их свойства при высоких, сверхвысоких давлениях и температурах. Можно было получать трансураны тоже вот таким вот взрывным способом.
— И алмазы?
- И алмазы тоже… Значит, с этой идеей пошел к Виктору Никитичу Михайлову, который был руководителем делегации. Говорю: "Ну вот, можно предложить это американцам?" Он отвечает: "Давай, конечно. Позови их на обед". В нашем представительстве во время обеда я и предложил этот эксперимент. Американцы сказали, что должны посоветоваться. Они посоветовались, и потом сказали, что им не рекомендовали продолжать обсуждение этого вопроса.
— Вы сожалеете, что сейчас контакты с американцами прекратились?
— Конечно, это очень плохо. И для нас, и для американцев, и для мировой науки. Научное сотрудничество всегда полезное.
— О чем мечтаете?
— В моем возрасте основная мечта: чтобы то, чем мы занимались, не пропало, чтобы пришли хорошие молодые люди, чтобы можно было им передать свой опыт, научить их нашему делу, которое очень деликатное…. И, может быть, самая главная опасность (это, кстати, и американские коллеги об этом говорили), что люди чересчур поверят в расчеты, и в результате создадут оружие, которое не работает. Очень важно передать наш опыт, опыт тех людей, которые прошли все испытания, перешагнули все барьеры, которые перед нами поставила Природа.
— В общем, ядерное оружие — сложная штука…
— Очень! И зависит от очень многих деталей, от очень многих тонкостей.
— Однажды разговаривал с директором радиохимического завода. Он говорит: "Знаешь, всю жизнь работал я на войну, а сейчас в конце своей жизни начал работать на мир" Он начал создавать MOX-топливо для реакторов будущего. У вас не было никогда такого ощущения? Или появилось, когда мирные ядерные взрывы провели?
— В какой-то мере появилось это. Ну, и в последнее время еще мы все-таки в небольшой степени, но участвуем и в работах по ядерной энергетике. Нам конечно, ближе всего реакторы на быстрых нейтронах, так сказать, это "наши" нейтроны. Так что и я теперь "работаю на мир". Впрочем, как и всю жизнь, потому что наше оружие, убежден в этом, служит безопасности на планете. Во имя этого мы всегда и работали.
Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"