Хочется погрузиться в мир фантастики! Ну, совсем как в детстве, когда реальность уходила в мечту и не всегда удавалось понять, где проходит грань между полетом фантазии и будничностью.
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
В детство способна возвращать лишь наука, и в том я вновь убедился, когда встретился и побеседовал с академиком Розановым. И случилось это в родном ему Институте палеонтологии РАН, где окаменевшие остатки прошлого, как ни странно, устремляли нас в будущее.
Ну, фантастика и только!
А разговор наш начался так:
— Алексей Юрьевич, на дворе XXI век. Считается, что в науке две величайших проблемы, которые ученым предстоит решать уже в ближайшее время. Первая — как произошла Вселенная, как все началось? А вторая проблема — откуда пошла жизнь? На решение ключевых проблем мироздания тратятся колоссальные средства — строят гиганты-ускорители, посылают в дальний космос аппараты, создают марсоходы, которые бегают по планете и ищут там признаки жизни. В общем, тратятся миллиарды долларов, а вы буквально за гроши делаете, на мой взгляд, одно из величайших открытий, и об этом все молчат. О ваших работах известно только узкому кругу специалистов, разве это справедливо?
— Не преувеличивайте. Конечно, я кое-что сделал, но называть открытие "величайшим" я не рискнул бы.
— Вы увидели жизнь в камне, который прилетает из космоса на Землю, разве этого мало?
— Повторяю — не преувеличивайте! Еще в 75-ом году, если мне память не изменяет, вышла огромная книжка в 750 страниц, автор которой Бартоломей Надь описал то, что потом я доказал. Его освистали, затравили. Его размышления считали совершенно неприличными. Так постарались американские астрономы, которые просто-напросто, с моей точки зрения, загубили в то время очень хорошее дело. Все это просочилось в наше страну, и у нас тоже занятие исследованиями признаков жизни в метеоритах стало неприличным. Но нашелся человек — Станислав Жмур, который любил в электронный микроскоп совать разные камни. Он пришел ко мне с метеоритами: "Давай, — говорит, и это сунем". Я долго сопротивлялся, но потом все-таки сдался. Посмотрели эти самые камни, метеориты, и обнаружили там то, что предполагал и Надь. И если бы я прочитал к тому времени эту книжку в 750 страниц, я бы, наверное, не стал бы этим заниматься, а просто написал бы, что Надь был прав.
— Оказывается, иногда книжки полезно не читать?!
— Сомнительное утверждение! Но случилось так, как случилось: я начал все вместе со своими коллегами делать заново. В это же время подобным занятием озадачились американцы. Ричард Хувер, который прочитал нашу статью в журнале "Геохимия", всполошился, быстро прилетел в Москву, и с этого начались наши работы с НАСА, которые и продолжаются и до сих пор. Да, действительно, в метеоритах есть окаменевшие остатки организмов. Сначала мы нашли, что это всякие микроорганизмы бактериального типа, а сейчас уже ясно, что там есть и эукариоты, то есть гораздо более сложно организованные организмы, уже с ядром. Таким образом, сейчас совершенно ясно, что жизнь на Земле произойти не могла, что она здесь и появилась, и происхождение ее совсем иное…
— Простите, но должен перебить, чтобы восстановить истину… Еще в середине 60-х годов президент Академии наук Белоруссии Василий Феофилович Купревич выступает на Сессии Верховного Совета ССС и говорит о том, что жизнь пришла из космоса, мол, споры жизни, которые летают во вселенной, падают на планету, и здесь развивается. Так что Купревич был первым!
— Все-таки я не хочу как-то обеднять заслуги Бартоломея Надя. Он сделал открытие. Но другое дело, что нашлись люди, которые его затравили, все это обозвали полной ерундой, и выдали такой, знаете, ну, документ, по которому эта тематика стала запрещенной, неприличной. И прошло двадцать лет с тех пор, как Надь это все напечатал, и я, не зная этого дела, сделал такую же работу. Не один, конечно. Поэтому я не хочу говорить, что я первооткрыватель. А выступлений по поводу того, что жизнь, вообще говоря, родилась где-то за пределами Земли, было очень много, и в том числе это утверждал и Владимир Иванович Вернадский. Сама по себе концепция панспермии как раз о том, что жизнь была везде и всегда.
— Алексей Юрьевич, а что вы увидели в этих камушках?
- Мы увидели в них окаменевшие бактерии. Этакие ниточки, шарики — ну, все то, что характерно для самого примитивного живого мира.
— Это зародыши?
- Нет, это не зародыши, а нормальные взрослые организмы, но окаменевшие. Сегодня вы находите какую-нибудь брахиоподу — она окаменела, ее самой-то нет, этой брахиоподы. Есть только уже окаменевшие ее части. Или обнаруживаете какое-нибудь животное, какого-нибудь рака, или дерево, но все это окаменевшее.
-То есть это не источники жизни? Вы нашли только признаки, что она где-то есть?
- Где-то она была. Не есть, а была. Самая распространенная ошибка, когда говорят — "ой, они нашли в метеоритах жизнь, которая прилетела на Землю". Ничего подобного! На метеоритах (или в метеоритах) жизнь не прилетает, в них прилетают только окаменевшие ее признаки, свидетельства. Более того, поскольку метеориты старше, чем Земля, то это означает, что наша планета еще толком не сформировалась, а эти организмы уже где-то жили, на другой планете. В лужах, озерах там или в каких мелких морях, там, где была вода… Они там развивались, потом эта планета разрушалась, и фрагменты ее в виде метеоритов попадали на Землю.
— Страшную картинку вы рисуете.
— И что страшного?
— Где-то была жизнь… Потом эти планеты погибли, и метеоритами разлетелись в разные стороны…
- Ну, и что страшного — обычная картинка для Вселенной!?
— А вдруг и у нас такое происходит?!
— Чтобы понять, что происходило на Земле, нужно изучать земельные объекты, и мы занимаемся этим. Сейчас совершенно понятно: реальные организмы на Земле зафиксируются где-то около четырех миллиардов лет тому назад. А вот что происходило в интервале между четырьмя и четырьмя и шестью миллиардами лет существования Земли, мы толком ничего не знаем. И что здесь было, неизвестно. Но ясно только одно — нет осадочных пород, значит, скорее всего, не было воды. Начиная с четырех миллиардов, мы имеем уже достаточно высокоорганизованные организмы. Они, конечно, очень низко организованы с нашей сегодняшней человеческой точки зрения, но с позиций древа развития организмов, они очень высоко организованы. И это тоже свидетельство того, что и раньше Земля была местом для обитания организмов.
А когда мы в метеоритах стали находить эти организмы, то стало совершенно ясно: где-то эта жизнь развивалась очень долго. Значит, ломаются все представления о ранней истории Земли, которые существуют у нас в учебниках. Так что учебники надо переписывать. Обязательно хочу уточнить: речь идет о появлении жизни на Земли… Однажды поехал в Дубну в университет, где студенты должны были слушать доклады астрофизиков Мой доклад был поставлен между докладами астрофизиков. И название одного было таким: "Кротовые норы и взгляд через них в другие вселенные". И я решил, что меня поставили где-то между сумасшедшими… Оказывается, подобные сообщения среди астрофизиков обыденны — ведь они пытаются заглянуть в другие вселенные.
— А вдруг есть гигантские "живые Вселенные"?
— Гигантская живая вселенная — это как-то у меня в голове не укладывается. Хотя я вам должен сказать, что когда, скажем, раньше я некоторые вещи слушал по поводу того, что там может быть за пределами Земли, мне казалось, это чистой фантастикой. Ну, скажем, академик Кардашев давно занимается внеземными цивилизациями…
— С молодости, с первых шагов в науке…
— Я считал, что занятие внеземными цивилизациями — это…
— Чушь?
— Я не сказал бы — "чушь", точнее — паранормальные занятия. Но однажды я попал на съезд астрономов, который проходил под Ленинградом, и мой доклад поставили среди этих самых исследователей внеземных цивилизаций. Я обиделся, думаю, что такое, что ж они меня все время куда-то пихают не туда. А потом вдруг я услышал и увидел человека, который делал доклад по поводу того, как все-таки связаться с этими разумными организмами, поскольку технические средства не позволяют нам в течение одной жизни получить ответ. Я узнал, что этот человек один из крупнейших наших связистов, понял, что дело обстоит как-то немножко не так, как я себе представлял — не только сумасшедшие занимаются такими вещами, но и очень серьезные люди. И тогда я успокоился — мои занятия мне показались тоже более нормальными.
— Полвека тому назад я печатал статью Иосифа Самуиловича Шкловского, который говорил, что у Марса искусственные спутники, если расчеты одного математика по фамилии Шарплес верны. Никто не придал значения слову "если", и все начали верить Шкловскому. Это была Великая Мечта… Вы сегодня занимаетесь приблизительно тем же. Правда, без "если"… Как вы считаете, сколько было цивилизаций на Земле, если нашей всего сто миллионов (?) лет?
— Я совершенно не готов ответить на этот вопрос, потому что для меня понятие "цивилизация" нечто очень размытое. Я, конечно, читаю разные книжки про разные цивилизации, но это не значит, что я в этом понимаю. Но в вашем вопросе кроется ведь иной вопрос: "а вот были ли цивилизации триста, двести миллионов лет тому назад?" — вот в это я не верю точно!
— Почему?
- А я не вижу никаких реальных свидетельств. Я — эмпирик. Мне если камень дали, и я в нем что-то нашел, то я могу порассуждать. Но когда люди и показывают какой-то рисунок наскальный, который по их мнению очень похож на космонавта, — это меня не убеждает ни в чем совершенно. Я всяких рисунков видел очень много, а в исполнении своих внуков особенно.
— Я говорю не о цивилизациях, похожих на нашу. Вот мы сидим в зале Палеонтологического музея, а позади картина, на которой три этих … — я не могу запомнить!- зверюшки на отдыхе.
— Цератопса.
— Благодарю. Итак, цератопса. А может и у них была своя цивилизация?
— Тогда надо сказать, что слово "цивилизация" мы понимаем расширительно.
— Конечно.
— Значит, про муравьев можно говорить: "муравьиная цивилизация". И так далее. Ну, ради Бога! Тогда таких "цивилизаций" несметное количество.
— Жизнь как бы развивалась в разных направлениях — одни веточки отмирали у этого дерева, другие развивались.
— Это нормально, так и должно быть. Вообще говоря, палеонтология показывает на одну важную специфику в развитии биосферы. Все организмы смертны, все они возникают, и потом вымирают. И есть определенные временные пределы жизни. По этому поводу был смешной случай. Раздается телефонный звонок: "Срочно приезжайте к нам, вы должны выступить по телевидению" Я говорю: "По какому поводу?" "Под Пермью люди закопались — они ждут там, в "закапушках" конца света. Вы должны им объяснить, что скоро не будет конца света". Я говорю: "Это не ко мне вопросы, это к психиатрам".
Они говорят: "Нет-нет-нет, это к вам". Я говорю: "А почему ко мне?" "А потому что вы единственный человек, который назвал цифру, когда будет конец света". Я говорю: "Ну, подождите, где это вы такое откопали?" "А вот!" И зачитывают мне — в каком-то интервью я сказал, меня спросили — а когда, сколько человек просуществует? Я говорю — ну, там миллион — два с половиной миллионов лет, если не устроит себе раньше какую-нибудь, бяку. "А, — говорят, — никто другой цифр не называл". Так я оказался главным специалистом по концу света.
— Через миллион лет проверим правы вы или нет.
— Согласен.
— Скажите, пожалуйста, а почему вот к вам, сюда, в Институт и в музей палеонтологии, в ваш кабинет приезжали очень "странные" люди. Я их называю "странными", потому что каждый из них был дарил людям и всему человечеству фантастические идеи, которые потом к изумлению всех оказывались реальными. Почему они приезжали к вам на "посиделки"? Что у вас происходило?
— Отвечать начну издалека. Вообще палеонтология привлекает "странных" людей. К нам иногда приходят люди и рассказывают, к примеру, о том, что он ездил по метро и видел везде в мраморах всякие фигуры, мол, это были существа, который жили когда-то. В какой-то мере этот человек был прав, потому что аммониты, скажем, хранят отпечатки водорослей, живших тогда… При встрече с такими людьми я всегда вспоминаю беседы Леонида Петровича Татаринова и Лео Шиовича Давиташвили. Давиташвили любил отдыхать в Узком. Он приходил сюда, в Институт к Татаринову, и они долго беседовали. Два академика — палеонтолога. Я не могу пересказать все, о чем они говорили, но очень короткую ремарку Давиташвили запомнил точно: "Леонид Петрович, палеонтология, как и астрономия, в силу своих необозримых пространств и времени, удивительно привлекают сумасшедших". Поэтому здесь сумасшедших, в этом здании, бывает очень много.
Все необычное, как известно, привлекает и ученых. Поэтому на "посиделки" сюда приходили Газенко, Заварзин, Спирин, Кардашев и другие. Мы обсуждали вопрос — что у нас с жизнью? И вначале, я не помню, кто, но кто-то сказал: "Давайте, мы сначала определим, что такое жизнь". Я говорю: "Ребята, только вот этого не надо делать! Потому что мы утонем в терминологических спорах, а никакие терминологические споры никогда не двигали науку вперед. Поэтому давайте будем заниматься — вот от момента, когда, может быть, что-то зарождалось, до момента, когда мы точно говорим, что это жизнь, когда есть клетка, есть растение, есть мы с вами. И поэтому в эту самую группу, которая начала заниматься происхождением жизни, попали такие люди, как Пармон. Вы знаете Пармона?
— Сибирское отделение РАН. Катализ. Да и другие имена известны — крупные ученые страны. Правда, работают в абсолютно разных областях, очень далеких друг от друга. Странно, что их удалось собрать воедино.
— Проблемы жизни интересуют всех. Тот же Пармон взял на себя труд осмысления тех продуктов, которые возникают при астрокатализе, то есть в момент образование планет и так далее. Спирин, вы знаете, занимается РНК. Многие считают, что она появилась до жизни, а его представлениям это уже жизнь. Так что спорных моментов множество, потому что для каждого из нас начало жизни и появление жизни будет в разном месте. Для Пармона это будет астрокатализ и момент образования планет, для Спирина — появление РНК, для Заварзина — когда бактерии появились уже реальные. А для меня, например, это тогда, когда я могу вкусно поесть…
— Ваше представление о начале жизни, по-моему, разделили ли бы все участники "посиделок"…
— Поэтому они со мной согласились сразу! Споров, что такое жизнь, не было. Мы занимались исследованием процесса от зарождения планет до того, что мы с вами уже существуем. И написали очень интересную книжку, она и называется — "Проблемы происхождения жизни".
— Неужели выяснили, откуда мы произошли!?
— Вы слишком многого от нас хотите. Наука ведь бесконечна, потому что познание бесконечно. Нет конца познаний, и не будет никогда!
— А если наука не может ответить на самые важные вопросы, может быть, она и не нужна?
— Наука неизбежна — вот это да. И прирост знаний неизбежен. И самое главное, что неизбежна бесконечность этого прорастания знаний. Ну, посмотрите дистанцию от каких-нибудь древних наших предков до сегодняшнего дня, как менялся, скажем, уровень изучения. Сначала изучали целостные организмы, такие, как коровы, быки и тому подобных. А сейчас мы чем занимаемся?
— Наномикробами — теми, что поменьше коров.
— Ну что же, суть вами уловлена верно.
— Значит, мы никогда не поймем, как произошла жизнь и как родилась наша Вселенная?
— Насчет Вселенной я не хочу говорить, так как ничего в этом не понимаю. А что касается происхождения жизни, думаю, что на самом деле в деталях мы поймем это очень нескоро. Все время мы будем идти к истине, будут возникать некие правдоподобные и менее правдоподобные картинки, но сомнения в их истинности останутся.
— И вдруг однажды выяснится, что это все ложные пути и надо искать новые?
— Конечно! Это же всегда так. Фундаментальная наука абсолютно необходима как совершенно самостоятельный род деятельности, и без этого ни одно серьезное государство не может существовать. Потому что именно в ней рождаются всякие прорывы, именно здесь могут родиться вещи, на которых потом базируются новые технологии. Но у фундаментальной науки есть и другое качество — она же порождает бездну всяких заблуждений, которые нужно отметать…
— Но это прекрасно!
— Прекрасно для тех людей, которые занимаются этими заблуждениями. А налогоплательщик, он хочет, чтобы все заблуждения обязательно реализовывались в какую-нибудь новую технологию. Но так не бывает, это невозможно. Пока десять заблуждений не отбросим, мы не найдем правильное одиннадцатое. Вот же в чем фокус! А если вдруг мы найдем сразу правильное одиннадцатое, то мы еще будем тысячу раз сомневаться и пробовать другие варианты, чтобы доказать, что оно верное.
— У меня такое ощущение, Алексей Юрьевич, что вы влюблены в науку, что это главная ваша страсть?
— Это мой образ жизни.
— А как все началось?
— Это трудно сказать, как все началось. Думаю, что мои родственники, предки и родители во мне воспитывали какого-то созидателя. Это шло по разным позициям. М матушка моя запрещала отцу лезть в мои дневники и контролировать, сделал ли я уроки или нет. Она говорила: "Да он должен понимать, что он мужик и ему в будущем нужно кормить и содержать
— Отличником были?
— Нет, но в конечном счете серебряную медаль я получил.
— Значит, отличник!
— Надо сказать, что на работу старался не брать людей, которые кончали вуз с красным дипломом.
-"Правильных" не любите?
— Да, не люблю, потому что слишком правильные всё делают хорошо, но ничего не делают прекрасно!
— Неожиданный вывод?!
— Да, неожиданно. Но поймите меня правильно. Я не хочу в ругательном смысле говорить слово "профессор", потому что я сам профессор, но есть психология профессора, а есть психология Кулибина. Профессор очень много чего знает и может многому чему научить, но сам не изобретает ничего. А Кулибин знает значительно меньше и иногда безграмотен, но он все время что-то изобретает. Я, пока был директором, старался брать в институт людей, которые более Кулибины, чем профессора.
— Потому институт хорошим получился?
— Институт получился неплохой — 105 научных сотрудников, из которых около сорока докторов. Временами было пять-шесть академиков и членкоров. И вообще — Институт номер один в мире, и никто с этим не спорит, никакие американцы или, скажем, англичане, даже занозистые французы, не оспорили…
— А где вы красный диплом не получили?
— В Московском геологоразведочном институте имени Серго Орджоникидзе. У меня в семье в общей сложности — одиннадцать геологов.
— Есть палеонтологи?
— Никаких палеонтологов — сплошные геологи.
— И что искали?
— Нефть, золото, металлы, в общем, хорошие вещи. И поэтому, когда я стал, интересоваться палеонтологией, то в семье обычно говорили — мол, в семье не без урода.
— А почему палеонтология?
— Очень просто. У нас, значит, в доме, в котором я жил, академическом на Курском вокзале, там был склад палеонтологических коллекций, вывезенных из Ленинграда. И вот там я увидел многие вещи палеонтологические. А потом отец, когда я учился в четвертом классе, взял в первую экспедицию. В Домодедово. Тогда они занимались поисками площадки для строительства нового аэродрома. И я в карьерах смотрел, как они работают. А потом уже в девятом классе я ездил в нормальную экспедицию на Жигули. Там был, мой дед, отец и потом я.
— Палеонтология и геология рядом, так ведь?
— Конечно, потому что геология использует палеонтологию на полную катушку! Это правда.
— Сейчас у нас реформы науки идут, и я думаю, зачем нам нужна палеонтология? У нас космос есть, ядерные реакторы, самолеты, компьютеры и так далее. Где место палеонтологии среди них?
— Палеонтология нужна с разных точек зрения. Первая позиция: палеонтология — это фундамент общечеловеческого воспитания, да.
— Как литература?
— Нет, как объект изучения истории Земли. Это уровень образования и воспитания. Вот два человека стоят на автобусной остановке и курят. Один из них бросает папироску или сигарету на асфальт, а другой ищет глазами урну, находит ее и бросает окурок туда. Это разное воспитание. И не только общекультурное, но и отношение к тому, что его окружает. Или другой пример. Человек ведает какой-нибудь фабрикой и сбрасывает в речку отходы производства. Он ведь не обязательно негодяй, а просто неграмотный человек. Он не понимает, что делает плохо… А теперь о палеонтологии…
Когда дети приходят в наш музей, они начинают понимать, что они живут в мире, который не следует разрушать. И у них воспитывается другое отношение к биосферным процессам. Мы должны очень нежно обращаться с тем, что нас окружает. Но без палеонтологии это никто не поймет. Я считаю, что если человек не бывает в музеях, не только палеонтологических, он не может дойти до определенного уровня культурного восприятия того, что делается вокруг. Палеонтологический музей и палеонтологические занятия дают возможность человеку сформировать правильное мышление и разумное отношение к окружающей среде.
— Они начинают понимать, что мир гораздо шире, чем кажется…
— Во-первых, шире, и, во-вторых, он хрупкий и его нужно беречь, охранять.
— Это первое, а второе?
— С Борисом Сергеевичем Соколовым однажды мы посчитали, что если бы наши нефтяники, да и не только наши, использовали бы палеонтологию так, как нужно, то они бы тратили на двадцать процентов меньше средств на процесс бурения при поисках нефти. А это бы означало, что государство наше могло бы совершенно спокойно содержать без ущерба для себя еще двести таких институтов, как Палеонтологический институт. И была бы от этого только польза.
— Надеюсь, что нефтяники сюда часто ходят?
— Я их не видел… Все нефтяники делятся на две категории. Одни торгуют нефтью, а потому озабочены только переработкой, транспортировкой и ценами. И поэтому они не нефтяники, а торгаши, да, менеджеры разные всякие. Другие нефтяники более или менее понимают, что все запасы нефти должны восполняться, и не только запасы нефти, но и любых полезных ископаемых, а восполняются они только через планомерное, ежедневное изучение геологического строения всей России. Однако в последние годы мы практически перестали заниматься геологической съемкой, чем существенно подорвали свою экономику. И это очень плохо.
— Чем ближе я знакомлюсь с институтом, с музеем, понимаю, что нет ни одной области науки, которая в той или иной степени не коснулась бы палеонтология. Тут и космос, и химия, и физика, и астрономия… К какой науке вы не имеете отношения?
— Социологии.
— Не может быть! Вон у вас сидят на берегу озера три динозавра, совсем как на знаменитой картине… Это же чистая социология!
— Думаю, что если покопаться, можно что-нибудь найти и в социологии. Особенно в последнее время и здесь бывают и астрономы, и физики, и химики, и геологи. С археологами очень тесно сотрудничаем.
— Классический тезис: будущей науки не может быть без прошлого? То есть без вас.
— Науки вообще не может быть без интегративного подхода. Потому что мы все время находим какие-то любопытные вещи в других науках, которые могут быть использованы в палеонтологии. И наоборот! Вот, скажем, занятия последних лет в области бактериальной палеонтологии, очень сильно влияют на представления относительно процессов осадконакопления. И для геологов это совершенно новое и, в общем, может быть, нестандартное занятие. Ну, и таких примеров я могу приводить много.
— А что бы хотелось еще сделать?
— Это я не могу вам сказать, потому что перечислениями вас до утра не отпущу…. Понимаю, что я уже подавляющего большинства вещей, которые хотел бы сделать, я уже не сделаю. Но могу еще что-то успеть. Вот, например, в Дубне в Объединенном институте ядерных исследований сейчас возник новый сектор астробиологии. И там мне дали возможность осваивать небольшое здание. Вот я хочу довести его до такого состояния, чтоб там заработал этот сектор в полную силу. И другие проекты тоже есть…
— Успеха во всех ваших начинаниях!