"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Губарев побеседовал с российским химиком, академиком РАН Валерием Чарушиным. Главные темы интервью — реформа Академии наук, развитие фундаментальной науки в российских регионах, работа отечественных высокотехнологичных предприятий и льготы молодым российским ученым.
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
Дискуссии нынче в моде. Споры идут по любому поводу, принимают в них участие политики и бизнесмены, актеры и телеведущие. Причем последние любят нравоучения, и излишне щедры на них.
Так случилось и на тот раз, когда меня пригласили на теледискуссии об особенности народа, населяющего Урал — "становой хребет России", как любят о нем говорить.
Не буду повторять, что говорилось: глупостей, как обычно, мы высказали немало, сути не прояснили, но одна все-таки фраза запомнилась. Прозвучала она так: "Урал может гордиться упрямством Ельцина — он шел к власти, уничтожая все на своем пути… И это главная черта уральцев!"
Читайте также первую часть интервью с Валерием Чарушиным: Чаепития в Академии: "Как увидеть гармонию?"
У меня много друзей на Урале, а потому слышать подобное было неприятно. А может быть, я ошибаюсь?
Потому наш разговор с Валерием Николаевичем Чарушиным я начал так:
— Упрямство — главная отличительная черта уральцев?
Он ответил:
— Пожалуй, нет. Главная — работоспособность…
Я рассмеялся:
— Теперь я понимаю, почему вас называют "главная научная рабочая лошадка на Урале"…
— Я не слышал…
— Но это справедливо, так как вашей работоспособности можно лишь позавидовать: и огромная организационная работа, и руководство уникальным Отделением Академии наук, и комплекс научных исследований, которые вы не прекращаете…
— В этом ничего нет удивительного: так работают все члены Академии, стоящие во главе институтов и учреждений РАН. Это традиция нашей Академии, и за все 300 с лишним лет ее существования иначе не было…
— Согласен. В таком случае вернемся к Уралу. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: в минувшее десятилетие с наукой в стране было "плохо" — так все говорили — а на Урале — "хорошо", так как появлялись новые институты, развивались научные центры, почему так происходило?
— Я не сказал бы, что у нас так уж все идеально — проблем, причем наисложнейших, немало, но тем не менее — действительно, наука развивалась. Может быть, это связано как раз с уральскими традициями. Нет, не с упрямством, о котором вы упомянули, а с особыми отношениями с органами власти, с постоянной заботой о развитии науки. К примеру, те же Демидовские премии стали символом Урала, и это заслуга не только Уральского Отделения, но и руководства края.
— А почему эта премия стала символом?
— Наверное, этот вопрос следует адресовать Павлу Николаевичу Демидову…
— Юмор оцениваю, но я имею в виду наше время. Демидовская премия стала, на мой взгляд, одной из высших наград Академии. Разве не так?
— Действительно, она воспринимается как наиболее престижная именно в ученой среде… Демидов обгонял время, потому премия его имени появилась раньше Нобелевской. Почему такое случилось? Урал демонстрировал техническое совершенство в глобальном плане. Мы и сегодня восхищаемся памятниками технического зодчества. Демидовские заводы отнесены к памятникам ЮНЕСКО, что закономерно, так как они являются прекрасным воплощением "технической архитектуры". Звучит сие непривычно, но точно отражает суть происшедшего. Это были не просто какие-то кустарные заводики по выработке железа, а лидеры развития. Железо, полученное на них, сегодня находят в Лондоне, где оно стоит на крышах многих домов, в других странах…
Мы это активно сегодня ищем в связи с подготовкой выставки ЭКСПО-2020. Вспоминаем свою историю, начиная от велосипеда Артамонова, паровоза братьев Черепановых, литья в Касли и многого другого, что возникло на Урале. Тяга Демидовых к производству совершенного оружия, в котором тогда так нуждалась Россия, воплотилась в создание технически совершенных производств, и в металлургии в те времена Демидовым не было равных. Они лидировали на мировом рынке.
— Надеюсь, от Демидовых осталась не только премия… Чем вы можете сегодня гордиться?
— Опыт Демидовым ценен тем, что поддерживалась инициатива, творчество, изобретательность. И он живет на Урале. Вторая Мировая война, конечно, придала новый импульс развитию Урала. Наш край принял тогда все лучшее, что было в стране. Сюда эвакуировались сотни заводов, театры, научные учреждения. Это "дыхание прошлого" ощущается сегодня в полной мере, так как очень многие люди, приехавшие сюда в те грозные годы, стали настоящими уральцами.
— Итак, чем же можно гордиться сегодня?
— Во многих областях есть достижения. К примеру, на днях на президиуме был доклад Петра Фрида из Института механики сплошных сред, который находится в Перми. Доклад по магнитной гидродинамике. И, по -моему, все убедились, что сегодня Пермь — один из признанных центров науки России, и город, бесспорно, мировой лидер в этой области. В свое время в СССР было несколько центров по развитию гидродинамики, но после распада Советского Союза они оказались за пределами России. Сегодня в Перми проводятся международные конференции, ученые признаны во всем мире, прекрасные контакты установились с западными коллегами, в частности, со специалистами Франции. "
Круглые столы", которые проводятся в Перми, показывают, что фундаментальные исследования по магнитной гидродинамике имеют огромное значение в практике. Ну, к примеру, те же насосы для перемешивания жидких металлов, таких, как натрий, скандий, которые используются в атомных реакторах. Производство редкоземельных металлов имеет ряд особенностей, и всевозможные магнитные перемешиватели — это результат фундаментальных исследований. В общем, приложения этой отрасли науки распространяются от жидких металлов до астрономии, до галактик. И в докладе Фрида это было продемонстрировано весьма убедительно.
— Наука в Перми поднимается стремительно?
— Безусловно. Те же знаменитые "Пермские моторы" широко используют результаты исследований наших ученых. Ряд приборостроительных компаний тесно с нами сотрудничают. Урал вообще насыщен высокотехнологическими предприятиями. И их взаимодействие с Уральским Отделением РАН — одна из наших стратегических линий развития. Причем, приоритетных. На Урале находится половина закрытых городов России, здесь сосредоточена атомная промышленность страны…
— Значит, в прошлом Урал — это Демидовы, металлургия, а сейчас — это основа ядерно-ракетной мощи России, не так ли?
— И преувеличения в этом нет! Кстати, создаем в Миассе, где находится мощный ракетный центр, новый отдел-аэрокосмический. Решение об этом уже принято. Делаем это вместе с Южно-Уральским университетом. В недрах его у нас есть несколько лабораторий. То есть мы стараемся укрепить и развить влияние академической науки на образование. Нам надо работать вместе, и сегодня слияние с вузовской наукой происходит.
— Оборонных центров и институтов на Урале всегда было много…
— До 70-ти процентов…
— Как вы сегодня с ними взаимодействуете?
— Движение двухстороннее Предприятия военно-промышленного комплекса в 90-е годы замерли на мгновение, которое растянулось на десятилетие. Они ждали и надеялись, что все скоро изменится и вновь пойдет государственное финансирование. Однако в какой-то момент они поняли, что все зависит только от них, надеяться не на кого, нужно быть конкурентоспособными. Замечание из Москвы от министерства обороны шли просто шокирующие, мол, та техника, которую они делают, морально устарела и никому не нужна. На предприятиях поняли, что нужны новые принципы, новые материалы, новые технологии, а, следовательно, нужно теснее сотрудничать с учеными, с наукой. Академия наук (как бы ее ни ругали!) сегодня главная научная организация страны, и поэтому промышленники тянутся к нам. На Урале есть крылатое выражение: "Взлетная полоса Боинга начинается у нас". 30 процентов титана и сплавов делается на Урале…
— Значит, и Америка теперь в зависимости от Урала!?
— В определенной степени — да! Если по каким-то причинам поставки с Урала прекратятся, то треть мирового рынка в авиации обрушится… Точно также, если наши атомграды введут эмбарго на ядерное топливо, то атомным станциям в США придется весьма туго… На Урале оказались предприятия, которые имеют огромное значение для развития экономики страны и мира, и это объективная реальность. А потому у нас десятки партнеров в разных точках планеты, и они заинтересованы в сотрудничестве. Это очень важно для развития науки на Урале.
— Не хочу создавать представление, что Урал — это только военно-промышленный комплекс, хотя его роль, безусловно, велика. Однако есть и иные достижение, которые справедливо оцениваются чрезвычайно высоко. В частности, на высшем уровне. Я имею в виду Государственную премию России, которую Президент вручал за выдающееся достижение в науке. И это происходило в Кремле. Вам понравилось?
— Мы — мой учитель академик Чупахин и я — получали эту премию вместе с академиком Трофимовым из Иркутска. Мы считаем, что этой премией отмечено все наше научное сообщество, все ученые, которые работают в области органического синтеза. Традиции этой области химии в России чрезвычайно высоки. Корни ее в Казанской химической школе, знаменитой на весь мир. Так сложилось, но именно Казанский университет стал той благодатной почвой, на которой поднялась органическая химия, и выпускники этого университета стали родоначальниками нового направления в науке.
— Не только в науке. И в общественной жизни выпускники Казанского университета добились выдающихся успехов…
— Сейчас мы говорим об органической химии… Начиная со студенческой скамьи я работал с Олегом Николаевичем Чупахиным, занимался фундаментальными проблемами. В то время изучали механизмы действия органических реакций, как можно, к примеру, замещать атом водорода… Ну и так далее.
— Не странно ли, в университете вы занимались фундаментальными исследованиями, а когда перешли в Академию наук — прикладными?
— Противопоставлять одно и другое не следует. Мы по-прежнему занимаемся фундаментальными проблемами, и это наша генеральная линия. Более того, наконец-то спустя сорок лет мы достигли признания важности того, чем занимались все это время. Вместе с Олегом Николаевичем мы выступаем сейчас в роли редакторов монографии, которая посвящена как раз нашей области химии. Книга выйдет в Германии. Авторский коллектив — международный. Это безоговорочное признание авторитета Уральской школы химиков.
— На протяжении последних двадцати лет много раз говорили о деградации науки России, но, как мне кажется, ситуация постепенно меняется: сегодня так говорить уже нельзя?
— Пожалуй… Говорили, что нет молодежи в науке, и она к нам не идет. Мол, все, кто мог, уже уехал. Но сегодня реальная картина иная, она постепенно меняется. Я постоянно с этим сталкиваюсь не только на Урале. Довольно много молодежи идет в науку, и в некоторых институтах уже поговаривают о том, что в льготах следует остановиться. За последние пять лет на Урале мы выдали более трехсот сертификатов на приобретение жилья, около сотни квартир отдали молодым, то есть обеспечили жилплощадью более трети из тысячи научных сотрудников, которые у нас работают. Кадровую молодежную политику мы проводим в последние годы очень активно. Выдаем десятки видов грантов на зарубежные поездки — на конференции, учебу, практику и так далее.
Это специальные гранты для молодежи. И мы уже сталкиваемся с иной проблемой: молодой человек живет в неких тепличных условиях, приходит "критический возраст" — 36 лет, и он вдруг начинает ощущать, что все кончилось. Определенное время мы — Академия наук и правительство — активно поддерживали молодежь, наверное, надо продолжать и сейчас это делать, но пора понять, что мы подошли к определенному рубежу, когда нужно менее опекать молодых, спрашивать с них больше… В этом году на Урале мы еще выдадим сто сертификатов, и проблема обеспечения жильем молодежи у нас будет закрыта. Все, кто имеет право, ее получили.
— Вам завидуют в других Отделениях РАН?
— Отчасти, да. У нас стоит очередь из желающих попасть в тот или иной институт. Иное дело в Москве, здесь соблазнов у молодых больше. У нас нет сегодня проблем с молодыми. Средняя зарплата аспиранта в институте 27 тысяч рублей, а у научного сотрудника — 55 тысяч. В регионе же средняя зарплата порядка 25 тысяч. Так что призыв Президента, высказанный в одной из его предвыборных статей, о том, что к 2018 году зарплата научного сотрудника должна превышать в два раза средней по региону, в ряде институтов на Урале мы уже реализован.
— Естественен вопрос: оправдывают ли ученые те средства, которые тратит государство на вас?
— Я считаю, что отчасти оправдывают. Не во всех институтах и центрах, конечно. Надо признать, что мы имеем сложную палитру работ. Есть институты, которые занимаются фундаментальными исследованиями и не уделяют прикладной составляющей никакого внимания, считая, что их должно обеспечивать государство. Такие институты оказываются в более сложном положении, чем те, у которых гармонично сочетаются фундаментальные и прикладные исследования, так как они создают для сотрудников более привлекательные условия. И по зарплате, и по условиям работы, потому что оборудование приобретается не только за бюджетные деньги, но и на заработанные. По сути дела бюджетных денег хватает только на зарплату, а остальные приходится добывать.
Нужно искать "золотую середину", и в каждом институте, на каждом направлении соотношение тех и других исследований свое. Общих рецептов нет. Если люди занимаются, к примеру, проблемами языка, культуры народов региона, то им трудно получить какие-то дополнительные средства. Да и международные гранты на такого рода исследования не выделяются, так как они имеют значение только для конкретного региона. У нас есть Институт языка и литературы Удмуртии. Понятно, что он необходим для тех, кто там проживает. И это надо должным образом понимать, а, следовательно, науке необходимо выстраивать диалог с властью, чтобы руководители понимали, насколько важна наука, которая напрямую доходов не приносит, но имеет огромное значение в культуре того или иного народа, да и России в целом.
На Урале значительная доля таких институтов, и их специфику необходимо учитывать. Нельзя проводить равенство между, например, Институтом физики металлов в Екатеринбурге и Институтом физиологии природных адаптаций в Архангельске. У первого — огромное поле для взаимодействия с промышленностью, а у второго — конкретные задачи, связанные с адаптацией человека к жизни и работе в условиях Севера. Понятно, что финансовые возможности у институтов разные, и это обязательно нужно учитывать.
— Каковы планы на будущее? В частности, судьба грандиозного проекта "Урал Промышленный — Урал Полярный"?
— Проект трансформируется, так как проблемам Арктики сегодня начинают уделять больше внимания, чем раньше. Мы начинаем взаимодействовать с Сибирским отделением РАН, с региональными центрами. У нас много точек соприкосновения, и мы можем дополнять друг друга. Мы расширяем арктическую проблематику в Архангельске, есть у нас станция в Салехарде. Низовья Оби — уникальный район: огромные рыбные запасы, редчайшие ландшафты, удивительная природа. Наш Институт экологии растений и животных много лет занимается исследованиями в этом районе. Они начались сразу после образования Восточно-Уральского радиоактивного следа, велись комплексно — есть даже специальный сектор в Институте.
Наши ученые хорошо знают эти территории, а потому, когда начали обсуждать проект "Урал Промышленный — Урал Полярный", то они начали бить тревогу, так как должным образом не был оценен ущерб, который будет нанесен при прокладке железной дороги. Дело в том, что будет коренным образом измена жизнь всего бассейна Оби, и это нужно рассчитать более точно, а потом уже принимать конкретные решения. К сожалению, сегодня взаимодействие Академии наук и властных структур недостаточное. В правительстве не прислуживаются должным образом к голосу научного сообщества. Убежден, что любые крупные правительственные решения, связанные с развитием того или иного района страны, должны обязательно приниматься с детальной экспертизой академической науки.
— Бытовало мнение, что Россия может обойтись без Академии наук, и некоторые члены правительства это даже заявляли публично. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Я сказал бы так: бытовало поветрие, что научную сферу нужно перестроить "по западному образцу", то есть всю науку сконцентрировать в университетах. Впрочем, не "поветрие", а в последние годы и "политика", которую проводили чиновники. Мы ее, конечно, не воспринимаем, потому что лучше них понимаем, что без академической науки развитие страны просто невозможно. Хотим мы этого или нет, но так сложилось в России: более половины научной продукции создается в институтах Академии наук. Я привожу такой пример: уберите из Московского университета двести членов Академии наук, не берите в институты РАН выпускников университета, и он, поверьте, прекратит свое существование…
— Да и создавался Университет и Академия наук вместе!
— Ну и что к этому можно добавить!? Причем ни в прошлом, ни в советские времена средств на науку никогда не жалели, так как понимали ее значение в жизни страны. Да и ученые находились в привилегированном положении — их не только обеспечивали в материальном плане, но и уважали в обществе.
— Я подумал о том, что наука может развиваться только в богатстве, в нищете она жить не может…
— Наука всегда была уделом людей обеспеченных, потому что позволить себе ею заниматься может только тот человек, который не должен думать о хлебе насущном…
Читайте все публикации в серии "Чаепития в Академии"
Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"