В гостях у "Правды.Ру" научный руководитель Федерального ядерного центра РФ, академик Радий Илькаев. Известный советский и российский физик рассказывает о временах гонки вооружений, аварийных ситуациях на российских ядерных объектах, об отечественных разработках лазерного оружия и обеспечении безопасного хранения атомного оружия в настоящее время.
Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
Я попросил научного руководителя Федерального ядерного центра академика Илькаева о встрече не в его рабочем кабинете, а доме-музее Юлия Борисовича Харитона.
Радий Иванович согласился тотчас же и весьма охотно.
Я сразу же объяснил ему:
— За этим столом — так уж случилось — мы поднимали по рюмке водки с академиком Харитоном. Отмечали его юбилей. Здесь в его доме тогда собрались ближайшие соратники и друзья. Я попросил рассказать о "школе Харитона". По-моему, высказались все. И по-разному. А вы сказали одну очень хорошую фразу, которая мне запомнилась: "школа Харитона — это надежность". Сегодня вы занимаете тот пост, который много десятилетий принадлежал академику Харитону, а потому я хочу спросить: для вас и для коллектива по-прежнему та фраза актуальна?
— Я люблю повторять несколько мыслей Юлия Борисовича Харитона. Первая: "мы должны знать в десять раз больше, чем нам нужно сейчас". Второе его высказывание: "думая о хорошем и строя планы о хорошем, надо всегда помнить и о том, чтобы мы ничего плохого не натворили". Это его предупреждение, на мой взгляд, особенно актуально для всевозможных организационных действий. Эти две мысли, которые Харитон просто и ясно изложил, я всегда о них помню и всегда стараюсь учитывать в своей работе. А если говорить в более широком плане, то следует помнить, что наш институт создавался замечательными учеными нашей страны. Научные исследования были в основе той работы, которые здесь начались по Атомному проекту. Поэтому культ знания, культ исследования, огромное уважение к ученому, к специалисту любого ранга, включая молодежь, — это Юлий Борисович привил всем сотрудникам Ядерного центра. Эти качества "школы Харитона" у нас сохранились, и, мне кажется, благодаря этому у нас идут очень хорошо исследования как фундаментальные, так и прикладные.
Причем идут по конкретным, самым серьезным образцам оружия, и поэтому наш институт все задачи, поставленные перед ним руководством страны, выполнял и выполняет. И когда возникает что-то новое, очень серьезное, то в первую очередь обращаются к нам. Мне кажется, что это лучшее доказательство того, что научная школа Харитона продолжает работать, причем работать весьма успешно. Ну, а что касается надежности, то для Юлия Борисовича это было самым высшим приоритетом. Его никогда нельзя было уговорить подписать какой-либо отчет, если в нем была некая двусмысленность, неясность. Если от него требовали документы "сегодня" или "немедленно" даже на самом высоком уровне (а у нас это, к сожалению, частенько бывает!), то он никогда не торопился, не совсем подготовленные, с изъянами, даже совсем мелкими, документы не выпускал и не подписывал. Никаких решений или суждений он не принимал и не высказывал, если у него не было полной ясности по этому вопросу.
— Ох, как это нужно нынешним руководителям сегодня!
— Он отдавал распоряжения только тогда, когда был уверен в их надежности и верности. Для атомной отрасли, для создания ядерного оружия это было необычайно важно. Надежность и безопасность — это основа тех технологий, которые у нас есть.
— Разве аварийных ситуаций не было?
— Были, конечно. Например, в 97-м году случилась аварийная ситуация на критсборке. Кстати, вы о ней писали подробно… Пришлось после этого принимать самые жесткие меры, так как руководитель работ нарушил правила. Но тогда было очень сложное время с очень плохим финансированием, с очень нервной обстановкой, что, на мой взгляд, и способствовало случившейся тогда трагедии. Повторяю, меры были приняты жесткие, и те традиции Харитона, о которых мы говорим, стали соблюдаться неукоснительно. В коллективе все поняли правильно.
— Если мне не изменяет память, то погиб физик Захаров…
— Да, именно он.
— У обывателя существует представление, мол, сделали бомбу, сделали заряд, и этого вполне достаточно. Зачем постоянно "возиться" с ними? Бомба она ведь и есть бомба…
— Не только обыватели, но и даже специалисты, которые напрямую не занимаются ядерным оружием, тоже могут задавать такие вопросы. А потому попробую ответить на них более подробно. Вернемся к тем временам, когда между двумя сверхдержавами было противостояние. Практически все рода Вооруженных сил были оснащены ядерным оружием. Это десятки типов зарядов и десятки типов боеприпасов. Более того, когда идет соревнование по весам, по габаритам, по другим показателям — по живучести, по мощности и так далее, то каждая сторона старалась не отстать, а по возможности и быть впереди. Мы ведь знали, каким арсеналом располагали наши потенциальные противники…
— Мы их догоняли?
— Могу твердо сказать, что в то соревнование Советский Союз и ученые нашей страны не проигрывали. Да, по существу мы всегда боеприпасы делали "в ответ", то есть не были инициаторами гонки вооружений. Мы всегда "отвечали", и "отвечали" очень достойно, ни в чем не уступали той продукции, которая была в Соединенных Штатах… Ну, а что касается самого оружия, то нужно, чтобы оно имело длительный срок службы, чтобы не ломалось, и, если нужно, преодолевало противоракетную оборону, в том числе и с ядерным оснащением. То есть постоянно приходится решать очень сложный круг научно-технических вопросов. К примеру, нужно знать, как "изделия" ведут себя в гамма- и нейтронных полях. Для этого в специальных установках их необходимо облучать, исследовать, проверить, как они потом работают, какие они приобрели свойства… Это огромная научно-исследовательская и инженерно-техническая работа, которая, кстати, иногда продолжается десятилетиями.
— Удивительно!?
— Это наукоемкая и сложная отрасль, которая требует особого подхода и особых знаний, дисциплины и самодисциплины. Поэтому в нашу отрасль приглашаются преданные делу люди и квалифицированные специалисты.
— Мне кажется, что судьба многих отраслей, в том числе и ракетной, зависела как раз от вас. Я имею в виду создание ракетно-ядерного оружия. Королев, Янгель, Челомей и другие Главные ракетные конструкторы полностью зависели от вас?
— Совершенствование боевого оснащения всегда было ключевой задачей. Во время "холодной войны" каждый политик считал, сколько есть у него зарядов, боеприпасов, какого они качества. И, конечно, наш институт всегда был на острие мировых научно-технических достижений. Иначе создавать и поддерживать нужный уровень ядерного оружия просто невозможно. Поэтому как только возникали новые идеи, новые математические программы, новые физические идеи, они тут же "запускались" у нас в дело. Непрерывно совершенствовались экспериментальные методы, газодинамические исследования…
Меня, помню, всегда поражал дар предвидения Юлия Борисовича Харитона и его соратников. После открытия лазера (казалось бы, а мы тут причем?!) Харитон сразу же сказал, что этим обязательно надо заниматься. И у нас была построена лазерная установка, и она долгие годы была самой мощной в Европе. До сих пор установка работает. И только после запрещения ядерных испытаний все ученые поняли, что лазерная физика имеет самое непосредственное отношение к термоядерному оружию, потому что изучение физики горячей и плотной плазмы лучше всего делать на лазерных установках.
Да, температуры там меньше, да, существенно больше объемы, но для получения физических моделей они незаменимы. Отцы-основатели умели предвидеть будущее, и это не может не удивлять. У них была потрясающая интуиция, она подталкивала их принимать те решения, которые стали необходимы спустя двадцать лет. Это меня всегда поражало. То, что крупные ученые были лидерами и руководителями нашего института, сильно помогло нашей стране быть на передовых позициях с ядерным и термоядерным оружием.
— Вы добились строительства новой лазерной установки?
— Добились, но, к сожалению, за это мы боролись 15 лет. Столько времени мы убеждали чиновников и руководство страны в ее необходимости. За это время американцы — а мы начали говорить о ее создании одновременно! — построили установку, французы построят ее через два года, а у нас она появится только после 20-го года. К сожалению, образовался своеобразный "провал", который осложнил нашу жизнь. Да, появилась небольшая установка "Луч". На ней мы проверили все научно-технические идеи, необходимые для строительства крупной установки, и на ней тоже можно проводить разные эксперименты. Наша "Искра-5" тоже работает, но нам этого не хватает. Сейчас мы думаем, как нам ликвидировать образовавшийся "пробел" другими работами.
— Вы говорите о "странных вещах": вам приходится доказывать, что такие-то установки нужны. Но я помню времена, когда руководители Средмаша и правительства просили вас ускорить работы по новым установкам и даже строго спрашивали, если сроки не выполнялись… То есть у ученых интересовались, что им нужно… Ведь так было?
— Да, это было так! Более того, до "самых верхов" все внимательно следили за экспериментами, за результатами, которые мы получали. И если что-то не получалось, вызывали, спрашивали… Нет, не ругали, а в деликатной форме интересовались, почему что-то не получается… Я был еще молодым специалистом, по моему проекту шла работа. Результат оказался не очень ожидаемым, и меня тут же вызвали сначала в министерство, потом в ЦК КПСС. Везде спрашивали: "как же так, вы представитель школы Харитона, а у вас результат в этом эксперименте не очень хороший…" Я объяснял, что мы решились на очень смелый шаг и не учли, что знаний о процессах, которые происходят в заряде, не хватает. Нам надо было получить сначала новые знания, а потом уже идти дальше. Мне поверили. Следующий эксперимент был удачным. Традиции, которые были в Средмаше, надо сохранять. И прежде всего, это бережное отношение к людям.
— И еще?
— Уважительное отношение к ученым. Это в Средмаше было всегда. И нынешним чиновникам надо этому учиться у своих предшественников. На научно-технических советах всегда бывали руководители нашего ведомства и Министерства обороны. Они внимательно следили за дискуссиями ученых. Если что-то было непонятно, то спрашивали. Сейчас количество таких наблюдателей сократилось во много раз. Очень многим чиновникам сейчас точка зрения ученых не нужна, и мнением научно-технического сообщества они пренебрегают.
— Ефим Павлович Славский всегда с гордостью говорил, что у него в Средмаше "малая Академия наук", одних академиков и член-корреспондентов около сорока…
— Атомная отрасль всегда была лидером в новых технологиях, в промышленности, в науке и технике. В атомной отрасли был сделан самый быстрый шаг от фундаментальных исследований до практических результатов. Это случилось потому, что были привлечены к решению проблемы замечательные кадры ученых, инженеров, технологов. В послевоенное тяжелейшее время люди сделали так много хорошего, интересного, важного — этому нельзя не поражаться! И все было сделано за очень короткое время, причем на высочайшем научно-техническом уровне.
Юлий Борисович Харитон всегда очень вежливо и уважительно беседовал с молодым ученым и инженером. И тот, конечно же, с энтузиазмом выполнял его поручение или просьбу. Ну, а как иначе поступать, если академик и руководитель института столь доверителен к тебе?! С гордостью мы говорили: "Это выполняем по поручению академика Харитона!" Люди светились, когда он обращался к ним…
— Действительно, очень легко было с ним, не чувствовалось, что он научный руководитель центра и академик. Незадолго до его ухода за этим столом, где мы беседуем, мы с Юлием Борисовичем поднимали по чарке водки за успех книги, над которой с тогда работал. Помню его светлое лицо и добрую улыбку, будто это было только вчера…
— Мне много раз приходилось сиживать за этим столом… По субботам и воскресеньям чаще всего встречались здесь. Он звонил и говорил, что у него есть вопросы ко мне, и надо бы их пообсуждать. Что греха таить, приходилось беседовать и по секретным делам. И Юлий Борисович научил меня, как правильно сжигать бумажки, на которых мы что-то писали. Надо было складывать листочек гармошечкой, а потом поджигать. Бумажка сгорала дотла — ничего не оставалось.
— Физик все-таки!
— Он же прекрасный экспериментатор, у него есть прекрасные работы по детонации, физику горения он хорошо знал.
— Вы упомянули о том, что следили за работами американцев, а они за вашими. Один из каналов — разведка. Вы постоянно получали данные от наших спецслужб?
— Мы приехали сюда небольшой группой после окончания Ленинградского физического факультета и тут же приступили у Сахарова и Зельдовича в теоретических отделениях к работе. Буквально в течение года нас привлекли к самым важным работам. Никакой дополнительной информации от разведки мы уже не получали. Абсолютно ничего! На ранней стадии Атомного проекта, конечно, много было важной информации, но в "соревновательный период" ничего интересного из-за океана к нам не поступало. Мы довольствовались только открытыми публикациями.
— Вы когда сюда приехали?
— В 1961-м году.
— А здесь были американские шпионы?
— По-моему, здесь служба секретности была настолько серьезная, что шпионов здесь просто не могло быть. Я так бы сказал: их не могло быть в тех подразделениях, где занимаются нашим делом по-настоящему. Конечно, на таком крупном объекте, как наш, круг специалистов должен быть очень широким, но самые большие секреты доступны небольшой группе людей. Это известные люди. Проникнуть в эту элитную часть совершенно невозможно. Да и отбор был очень серьезный и строгий. Коллектив ВНИИФ образовался очень сильный. Ничего аналогичного нет в мире и быть не может…
— В общем, наши атомные центры обошлись без своего "Клауса Фукса"?
— Это другая история… Особая… К нам отбор людей шел по всей стране, и руководители были ученые высокого ранга. Они создали мощные школы и коллективы, которых ни в одном ядерном центре мира, на мой взгляд, нет. И это не только высокий уровень науки, но и столь же высокие нравственные качества. Подобных специалистов, которых воспитывали здесь, по глубине и широте познаний я нигде не встречал, их нет ни в одной стране. Это итог того подхода в подборе кадров, которому в нашей отрасли уделялось особое внимание.
— Но все-таки был Фукс…
— Да, там есть выдающиеся специалисты узкого профиля, крупные ученые, с которыми работаешь с удовольствием. Когда началось международное сотрудничество, мы изучали своих партнеров. Они нас, а мы их. Один из выводов таков: специалистов высокого класса, которые располагают огромными знаниями в очень широкой номенклатуре физических явлений, нигде нет. Они есть только в России.
— Это ведь в прошлом? А сейчас какова ситуация?
— Сейчас ситуация у нас вполне хорошая. Уровень финансирования сопоставим с уровнем финансирования советских времен. Сейчас задача, конечно, очень и очень сложная. Она напоминает первые фазы развития нашего института.
— Почему?
— Нам нужно надежность, безопасность и эффективность ядерного оружия — основного нашего сдерживающего фактора — обеспечивать без полигонных испытаний, которые сейчас запрещены. Ни в одной стране, ни в одной отрасли такого эксперимента не было.
— "Эксперимента"?
— А как иначе называть ситуацию, когда нельзя проверять оружие на полигоне?! Однако у нас есть уверенность, что ядерные центры России с такой сложной задачей справятся. В основе ядерного и термоядерного оружия лежит физика, которая, как мы говорим, "организована на первых принципах", то есть там много фундаментальных знаний, фундаментальных технологий. По сути дела, сейчас на ядерных центрах лежит историческая миссия, и у нас есть возможность ее выполнить без ядерных испытаний. Но при выполнении нескольких условий. Первое: у нас будут специалисты высочайшего класса. Второе: у нас должны быть установки мирового класса. Третье: нужны новые знания. Когда мы выходим на полигонные испытания, то у нас появляются определенные знания о тех процессах, которые идут в оружии.
Если же нет испытаний, то объем знаний должен быть существенно больше, поэтому роль научных исследований в нынешнее время очень сильно возрастает. К примеру, чтобы нам более точно рассчитать работу устройств, нужны очень сложные и очень точные модели физических явлений, которые должны превратиться в математические программы. А они в свою очередь должны работать на мощных и современных вычислительных машинах. Это первое. Мы должны знать свойства материалов, причем очень тонкие свойства. Обывателю на первый взгляд может показаться, что свойства не меняются. Но когда боеголовка хранится десять или двадцать лет, ситуация совсем иная. Мы должны знать настоящую теорию поведения материалов в разных условиях, и все это рассчитать, предугадать.
Дальше: нам нужна еще более высокая точность газодинамических исследований, которые мы проводим на наших площадках и частично на Новой Земле, где мы тоже работаем. В общем, задач сейчас сложных и важных огромное количество. Руководство страны это понимает, и поддерживает наш институт. Об этом говорили и президент и премьер-министр, когда посещали нас. Они понимают, что ядерное оружие должно быть надежным всегда: и сегодня, и на десятилетия вперед. Нашу огромную страну защищать одними обычными средствами невозможно, и только оружие сдерживания, основанное на самых передовых научных исследованиях, является основой обороны страны. Это не значит, что не следует работать над сверхточным оружием или оружием направленного действия. Конечно, это надо делать. Жизнь сложна, и военные конфликты тоже могут быть разными и сложными. Кстати, мы успешно по этим направлениям работаем…
— Как вы сейчас получаете талантливых выпускников вузов — ведь жесткого распределения, как это было в прошлом, теперь нет?
— Преподаватели и педагоги говорят, что уровень знаний школьников, которые приходят в вузы, за последние годы понизился. Долгое время зарплата у нас была неподобающая для сотрудников ядерного центра. А потому самые успешные выпускники вузов находили себе более "доходные места", включая, конечно, поездки и выезд за границу. Мы сразу поняли, что нужно что-то решительно предпринимать. Мы заключили договора с 15 университетами и институтами страны — это и Московский университет, и Физтех, и Ленинградский, Нижегородский университеты, и другие. Поддержали наш Саровский Физтех, откуда каждый год берем примерно сто выпускников. Уже много лет мы берем выпускников вузов не меньше, чем в советские времена.
Поэтому количество молодых сотрудников в центре достаточное. Но нам хотелось бы, конечно, брать к себе лучших, как это было в прошлом. Но это нелегко. Для этого нам нужно каждый год повышать зарплату, обеспечивать молодых жильем и так далее. Проблемы постепенно решаем, и это не может не радовать. Сейчас многих от нас отталкивает "поражение в правах", как они говорят. В нынешнее время все любят путешествовать по другим странам, а тех, кто обладает секретной информацией, есть ограничения. В развитых странах, где работают такие же специалисты, ограничений нет. И сейчас. Если бы этих ограничений было бы меньше или вообще они были бы ликвидированы, никаких проблем с кадрами у нас, я думаю, не было бы.
— Получается, что там специалистам доверяют, а у нас нет?
— К сожалению, и так можно подумать… Семья, которая живет и работает в городе, может выезжать куда угодно. А те, кто работает в институте, такой возможности лишены. Такое "неравенство", на мой взгляд, нужно аккуратно и постепенно исправлять.
— Все-таки "тень Берии" еще просматривается над ядерными центрами России и от нее надо избавляться?!
— Я бы так сказал: защиту информации, то есть документов и материалов, а также наших площадок не только надо убирать, а напротив — следует ужесточать, а вот то, что не имеет отношения к "делу" (назовем это так!), надо не секретить столь строго. Времена изменились. В начале Атомного проекта для того, чтобы сообщить какую-то информацию "на сторону", требовался "вагон документов"…
— Разведка наша гордится, что получила десятки тысяч страниц из Америки…
— Вот именно! А сегодня достаточно нескольких флэшек, и всю информацию можно передать с любого компьютера из любой деревни… Так что для защиты информации нужны совсем иные методы и технологии. Конечно, остается вопросы терроризма, безопасности и так далее, и о них следует постоянно помнить.
— На мой взгляд, ситуация в нашей науке, технике и промышленности сегодня напрямую зависит от поставок комплектующих из-за рубежа. Такова была и есть экономическая политика в стране. Авиация, ракетная техника, вся электроника не способны развиваться без "помощи с Запада". Я считаю ее ошибочной. А потому не могу не спросить вас: вы в таком же положении?
— К счастью, руководство страны и Росатома даже в тяжелейшие 90-е годы приняли ряд решений, которые позволили нам обходиться только отечественными материалами. В то время во главе ведомства стояли люди, которые хорошо знали ситуацию с оружием…
— В том числе и выходцы от вас…
— Конечно… Так что никаких комплектующих нам из-за рубежа для создания оружия не требуется. Росатом как был одной из мощных корпораций, так и остался. Делящихся материалов в России хватает, технологии сохранили, а кое-что даже приумножили и улучшили. В электронной части тоже были приняты соответствующие меры — элементная база, которая нам нужна, не погибла: все необходимое выпускается в России. Нам ничего покупать на "свободном рынке" не требуется. В этом смысле Росатом и ВНИИЭФ являются достаточными. Понятно, что я не говорю об обычном оборудовании и приборах. Хотя и в этой области следует развиваться, хотя конкуренция очень сильная. Возьмем, к примеру, вычислительные машины. Наш вычислительный центр является самым крупным в стране, и мы внимательно следим за тем, чтобы оставаться в лидерах. Однако через какое-то время нам потребуется создавать новую, более мощную машину. Такие супермашины будут создавать всего несколько стран. В первую очередь, конечно, американцы…
Вернемся в прошлое. Ядерное оружие начиналось с расчетов. Потом модельные эксперименты на площадках и завершение — испытания. Сейчас эта технология, которую разработали атомщики, завоевала весь мир. К примеру, чтобы создать самолет, сначала проводят огромное количество численных расчетов. Многие свойства его, особенно по безопасности, проверяют именно расчетно. Так было и автомобилестроении, в химии — везде. То есть та технология, которая была развита и у нас и у американцев, завоевала фактически весь мир. Но очень мощные машины — десять в восемнадцатой степени операций в секунду! — не нужны для промышленности, точнее — могут оказаться слишком дорогими. А для поддержания стратегической стабильности ядерного боезапаса — вполне нормально.
На рынке не окажется элементной базы, значит, ее нужно создавать в стране, и это должно стимулировать развитие новых отраслей, в частности, электронной. Таким образом, и сейчас ядерное оружие выступает своеобразным катализатором развития науки, техники и промышленности будущего. Уверен, что элементная база уже в ближайшее время в России появится — сегодня мы находимся на определенном рубеже, с которого следует сделать очередной шаг в развитии.
— Более оптимистического финала и придумать трудно!
— Надо уважать свой народ, свою историю, своих ученых. Огромное количество людей работали у нас над решением крупных задач. Некоторые из них были решены фантастически быстро и фантастически квалифицированно. Достижения наши не следует забывать, и не надо копировать все, что делается на Западе. Особенно меня расстраивает то, что мы делаем в области экономики. Нельзя отказываться, конечно, от мирового опыта, международное научно-техническое сотрудничество необходимо и полезно, но то, что у нас специалистов прекрасных много, и они готовы работать на благо страны, очевидно. И об этом следует всегда помнить всем — от руководителей страны до каждого из нас. Надо включить память, засучить рукава и трудиться. И слушать своих ученых и специалистов.