Академик РАН Николай Добрецов — учёный-геолог, всю жизнь занимается изучением всех процессов в глубинах Земли. Зачем забираться в глубины, если не знаем, что происходит на поверхности? Но академик считает, что решение одной задачи возможно лишь при понимании следующей. Пока всю цепочку не построишь, не познать суть явлений. Так в науке, так и в жизни.
О своей встрече с академиком Николаем Леонтьевичем Добрецовым рассказывает постоянный автор "Правды.Ру", писатель, научный журналист, лауреат Государственной премии Владимир Губарев.
…Мне предстояло соединять, казалось бы, несоединимое. Так казалось поначалу, когда я узнал, что Николай Леонтьевич ждет у себя к трем часам палеонтолога, специалиста по древним цивилизациям, физика, биолога и своих коллег — геологов. Что у них общего?!
Потом речь зашла о научных династиях. Оказалось, что сам он принадлежит к "Келлям-Добрецовым", той династии, которая в ХХ веке дала стране академика, член-корреспондента АН СССР, двух ректоров крупнейших вузов, трех заслуженных деятелей науки России, трех лауреатов Ленинской и Государственных премий, пять профессоров и докторов наук, более десяти кандидатов наук и доцентов. В общем, если бы мне предстояло написать сценарий многосерийного фильма, посвященного истории науки в минувшем веке, то искать героев не потребовалось бы: один из них передо мной, а беседа с другим сохранилась в моем архиве.
Читайте также: Чаепития в Академии: Знание победит
Впрочем, это стало своеобразным открытием не только для меня, но и для Николая Леонтьевича, который, конечно же, и не подозревал, что я встречался с его дедом, беседа с которым была опубликована в одной из моих книг ровно сорок лет назад. Эх, как все-таки летит время!
И, наконец, борьба вокруг реформирования науки в России. В ней академик Н. Л. Добрецов принимает самое активное участие. Более того, я считаю, его точка зрения должна лежать в основе этого самого "реформирования", если речь идет действительно о совершенствовании, а не об очередном "разграблении" богатств России.
Наши точки зрения с академиком Добрецовым и в этой области близки, а потому разговор получился откровенным и, на мой взгляд, не только интересным, но и полезным для тех, кого волнует судьба нашей науки.
Но начать я хочу с основателя династии — член-корреспондента АН СССР Николая Георгиевича Келля. Мы встречались с ним в 1964 году в Ленинграде. В то время я решил сделать серию интервью с крупными учеными страны. "Что даст вашей отрасли науки выход человека в космос?" — так звучал мой вопрос, обращенный к ним. Мне хотелось выяснить, в какой степени прорыв за пределы Земли скажется на развитии как науки в целом, там и отдельных ее направлений. Естественно, когда речь зашла о картографии и геодезии, то я обратился к Н. Г. Келля. Он был профессором Ленинградского горного института. Он был знаменит тем, что создавал единую систему геодезических координат в СССР, был первым ректором Свердловского горного института и исследовал Камчатку. Кстати, именно там и встретились мать и отец нынешнего академика, которые вместе оказались в научной экспедиции. Разве можно предугадать, где встретишь будущее?!
Итак, встреча с Николаем Георгиевичем Келлем полвека назад. Я воспроизвожу ее так, как она представлена в моей книге "Человек. Земля. Вселенная".
Прежде чем космонавт займет место за штурвалом корабля "Марс", он должен получить подробные карты планеты. Их можно сделать только по фотографиям, переданных с межпланетных автоматических станций. И здесь мы должны познакомиться еще с одной отраслью науки.
Более 300 лет назад Галилей направил свой самодельный телескоп на Луну и составил ее первую карту. Но великий ученый увидел только одну сторону нашей космической соседки. Вторая же всегда остается невидимой. Три века люди мечтали узнать, что находится там, на другой стороне лунного диска. Какие только гипотезы не рождались, какими существами не населяло воображение фантастов невидимую часть Луны! И только в наше время человек впервые проник в эту тайну.
…Ракета приближалась к Луне. Расстояние сокращалось. И вот уже лунник между Луной и Солнцем. С Земли поступила команда. Система ориентации повернула нижнее сферическое днище. Открылся иллюминатор. Два объектива были направлены на Луну. Началась съемка. В течение сорока минут фотографический глаз "осматривал" обратную сторону нашего естественного спутника.
Полученные со станции негативы были переданы в Государственный астрономический институт имени П. К. Штейнберга, Главную астрономическую обсерваторию в Пулкове и Астрономическую обсерваторию Харьковского университета.
В трех местах дешифрировались снимки. Группы ученых работали отдельно, и каждая шла своим путем. А результаты были сверены. Так начал создаваться "Атлас обратной стороны Луны".
Читайте также: Академик Лев Зелёный: "Слышу дыхание Марса"
Трудности казались на первый взгляд непреодолимыми: необычные условия фотографирования требовали специальных методов дешифровки. Работа усугублялась минимальной контрастностью, так как съемка проводилась в период полнолуния. К тому же фотографии при передаче по радио искажались помехами. Только при помощи фотографического и электронного методов ученым удалось повысить контрастность в десятки, а в отдельных случаях в сотни раз.
С одного негатива было получено много снимков различной плотности. Ведь карта обратной стороны должна быть очень подробной, четкой и безусловно отвечающей действительности. Домыслы и предположения исключались. Ученые оперировали только фактическими данными, и поэтому для проверки и выявления каждой детали поверхности Луны делались фотометрические разрезы. Всего получилось свыше 200 снимков.
После опубликования первых снимков обратной стороны Луны некоторые западные журналисты писали, что фотография Луны — фальшивка, что советская автоматическая станция не могла передать снимки на Землю и т. д.
Можно понять их неверие: провести фотографирование обратной стороны Луны было чрезвычайно трудно, необходимо было решить множество сложнейших инженерно-технических задач, впервые вставших перед нашими специалистами. И поэтому тоненькой книжкой "Атлас обратной стороны Луны", первым атласом, рассказывающим о рельефе "затылка" Луны, мы гордимся.
Что же там, на Луне? Тонкой линией вытянулся хребет Советский. Вот кратеры Максвелла, Ломоносова, Менделеева, Эдисона, Кюри, Попова, Лобачевского, Цзу Чунджи, Циолковского… И кажется, история науки проходит перед нами: ее трудный, самоотверженный путь от Джордано Бруно до Игоря Васильевича Курчатова. Имена ученых всех времен и всех континентов, прославивших человеческий разум и приблизивших время покорения космоса, увековечены на карте Луны.
Трудно назвать точное время, когда нога человека ступит на Луну, Марс, Венеру. Но это время придет! (Кстати, полет на Луну состоялся всего через пять лет! — авт.) И первые космонавты, отправившиеся на другие планеты нашей солнечной системы, должны быть вооружены точнейшими картами этих планет. Поэтому сейчас пришло время, когда ученые должны заняться созданием таких карт. Задача, поставленная космонавтикой перед картографами, необычайно сложна. Выполнима ли она? Ведь наши космические соседи удалены от Земли на многие миллионы километров.
Член-корреспондент Академии наук СССР Николай Георгиевич Келль начал свой рассказ так:
— Космос — это удел молодых. Они там должны широко проявлять свои способности, а наше дело стариковское — мы больше к матушке Земле тянемся. Ну, уж если вам так хочется услышать мое мнение об освоении космоса, я выскажу некоторые мысли. Начну с аэрофотосъемки…
Термин "аэрофотосъемка" известен каждому. Однако он относится только к съемке поверхности Земли. Несмотря на столь "узкую", с космической точки зрения, его применимость, ограниченность методов и аппаратуры, способных решать только сугубо земные задачи, результаты, методы, опыт ученых, еще вчера интересовавшихся только околоземным пространством, помогут проложить и нашей науке дорогу к звездам. Аэрофотосъемка — это предвестница будущей науки, назовем ее условно "космометрией", которая сегодня делает робкие, неуверенные шаги. Правда, такие успехи, как фотография лунного "затылка", снимки лунной поверхности с американских автоматических станций "Рейнджер", недавно родившегося "младенца" ошеломляющи, но это ничтожно мало по сравнению с тем, что сделает этот "младенец", когда он вырастет в могучего "мужа". Перспективы новой науки — космометрии — настолько необъятны, что не хватает ни знаний, ни способностей их описать хотя бы приблизительно.
Читайте также: Университет не должен застывать на месте
Но вернемся к аэрофотосъемке и постараемся проследить, как она видоизменится и перерастет в более широкую науку, связанную уже со всеми планетами солнечной системы.
Сейчас фотосъемка получила широчайшее распространение. Недавно впервые произведена аэрофотосъемка всей территории СССР. Съемка таких громадных площадей осуществлена впервые в мире. Эта работа помогла уточнить существующие карты, внести поправки, получить самую точную географию нашей страны. Когда потребуется сделать такие же карты Луны, Марса и Венеры, опыт, приобретенный на Земле, поможет это выполнить довольно быстро и с высочайшей точностью.
Аэрофотосъемка все смелее и смелее создает различные новинки. Так, например, совсем недавно разработан так называемый метод "двух поплавков", который применяется для определения направления и скорости морских и океанских течений. Суть его довольно проста. С самолета выбрасывается два поплавка. Один остается на поверхности, а второй погружается на глубину. Через точно установленное время погрузившийся поплавок всплывает. Вполнеестественно, что течением он относится в сторону от плавающего поплавка. По расстоянию между поплавками нетрудно определить направление и скорость течения. Теперь экипажи кораблей избавлены от сложного и длительного "снятия характеристик" морских течений. Летчик делает это быстрее. Он проникает в места, куда кораблю трудно пробиться.
Я привел этот пример, чтобы проиллюстрировать, что аэрофотосъемка — наука, постоянно развивающаяся, и у нее на вооружении есть чрезвычайно много методов, которые могут потребоваться при космических полетах. Сегодня аэрофотосъемка стала одной из точнейших наук. Достаточно сказать, что сейчас при съемке с 20-ти тысяч метров в зависимости от условий можно увидеть на фотопленке любой объект, равный 10 метрам. Иными словами говоря, с высоты 20 километров можно "разглядеть" троллейбус, идущий по Невскому проспекту!
Итак, рождается новая наука — космометрия. Первый опыт фотографии обратной стороны Луны блестяще осуществлен. Впереди — Венера и Марс. Но для того, чтобы на стол ученых легли первые фотографии соседних планет, необходимо провести серию различных экспериментов и исследований.
Как скажется на качестве будущих снимков атмосфера планет? Этот вопрос прежде других волнует всех, кто интересуется предстоящими работами в космосе. Но на него уже можно ответить с достаточной точностью. Исследования, которые проведены при аэрофотосъемке, доказали, что влияние атмосферы перестанет сказываться приблизительно на высоте три тысячи метров, то есть безразлично, проводятся съемки на высоте пять или десять километров. Однако я хочу подчеркнуть, что речь идет не о дальности съемки, а о влиянии атмосферы. Следовательно, необходимо разрабатывать такую аппаратуру, которая "была бы на высоте" и в прямом и в переносном смысле этого слова.
Предположим, что к Марсу приближается автоматическая станция. На ней установлена самая совершенная аппаратура. Производится съемка. Однако когда наземные станции принимают по телевизионным каналам сигнал, то фотографии получаются нечеткими. Почему так получилось? Оказывается, снять поверхность Марса чрезвычайно трудно, так как некоторые ученые предполагают, что в его атмосфере очень много пыли…
Для того чтобы разработать методы и аппаратуру для съемки с автоматических межпланетных станций других планет, необходимо очень точно знать состав их атмосфер. Получив такие данные от астрономов, можно на Земле воспроизвести "марсианские" условия и проверить аппаратуру еще до того момента, как АМС будет дана команда на старт. Пока в наших руках нет таких данных, и даже астрономы, которые с помощью своих телескопов "путешествуют" по равнинам Марса, не решаются дать нам точную характеристику марсианской атмосферы.
Приблизительно в таком же положении находится и наша Утренняя звезда — Венера. О ее атмосфере слишком мало известно. Ясно одно, что в световом спектре производить съемку поверхности этой планеты нельзя, так как ее атмосфера почти не пропускает световых лучей. Следовательно, надо найти "оптимальные лучи". Пока неизвестно, будут это инфракрасные или ультрафиолетовые. Опять-таки необходимо в лаборатории создать атмосферные условия Венеры и затем провести тщательные исследования.
Читайте также: Реформа РАН: "Труба" для ученых?
Несколько слов о существующей и требуемой аппаратуре. Сейчас в аэрофотосъемке используется большой размер кадров, и поэтому пленка должна плотно прилегать к стеклу съемочной камеры, чтобы она не отходила. В противном случае на снимке получаются сильные искажения. В настоящее время для "прилепления" пленки к стеклу используется вакуум, то есть специальный насос, откачивающий воздух из-под пленки. В космическом пространстве вакуум достаточно высок, использовать такие насосы не имеет смысла. Однако возникает другая проблема: как бороться с невесомостью? Вся аппаратура, которая применяется в аэрофотосъемке, так или иначе рассчитана на использование притяжения нашей планеты. Подводя итог, можно сказать, что для космометрии требуется создание высококачественной аппаратуры, способной снимать с больших расстояний в вакууме и при невесомости.
В заключение мне хочется подчеркнуть одну мысль. Сейчас в аэрофотосъемке есть специалисты, которые по различной тональности определяют растительность, рельеф и т. д. С дальнейшим проникновением человека в космос появятся новые направления: "биология", "рельеф", "география", "океаны" и другие. Сейчас даже трудно представить все многообразие специальностей и, возможно, даже новых наук, родоначальницей которых стала аэрофотосъемка.
Краткий комментарий. Мне кажется, беседа с член-корреспондентом АН СССР Н. Г. Келлем убедительно показывает, насколько стремительно развивалась наука в ХХ веке. Всего через пять после нашей встречи с ученым был осуществлен полет человека на Луну. К этому времени появились подробнейшие карты Луны, без них посадки автоматических станций и пилотируемых кораблей были бы просто невозможными… Использование спутников Земли в геодезии и картографии стало столь же обыденным и привычным, как и самолетов для аэрофотосъемки. В общем, осуществлены самые дерзкие предположения ученых, более того, всего за пару десятилетий "космометрия" превратилась в реальность. Планеты солнечной системы сегодня столь же доступны для геодезических и картографических исследований, как и Земля.
И еще об одном следует сказать: один из правнуков Н. Г. Келля сегодня занимается исследованием Земли из космоса. Так что преемственность в династии "Келль — Добрецов" сохраняется.
Академик Н. А. Добрецов гордится своими предками. При каждом удобном случае, в особенности при вольных беседах он вспоминает тот или иной эпизод из жизни дедов. Естественно, чаще всего упоминается Н. Г. Келль, с которым судьба пересекалась множество раз самым неожиданным образом. К примеру, вспоминается такой эпизод:
"Дед по матери — Н. Г. Келль — производил неизгладимое впечатление на каждого, кто с ним сталкивался. В Вышегороде (месте геодезической практики студентов ЛГИ) он ходил в белой кепочке и белой рубахе навыпуск, подпоясанный шнурком, — как Лев Толстой. Студенты принимали его за местного мужика, и когда он приходил посмотреть на их практические занятия, нередко предлагали: "Дед, подержи рейку! Все равно тебе нечего делать…" Дед молча соглашался. Каково же было их изумление, когда "дед" во главе комиссии принимал зачет по геодезической практике!"
Николай Леонтьевич не догадывался о том, что много лет назад я расспрашивал его деда о геодезической науке, о ее будущем. А почему бы не продолжить тот разговор с внуком?!
Я спросил академика:
— Вы заядлый рыболов?
— Да.
— А какую самую большую рыбу поймали?
— Из лещей — три с половиной килограмма, сига на Байкале — около пяти, щуку на Оби — около пяти… В общем, самая крупная рыбина — пять килограммов… Нет, нет, судак на Оби попался под семь килограммов!
— Сейчас удается выбираться на рыбалку регулярно?
— К сожалению, нет. Но на Байкал стараюсь обязательно два раза в год ездить: по "перволедку" в январе и в конце апреля — начале мая, когда лед начинает рушиться. В это время самая хорошая рыбалка, причем рыба активная и разнообразная. Но Байкал большой, а потому можно ничего не поймать, но можно и мешок надергать, — все зависит от везения.
— Ну как же на рыбалке без удачи?! Да и в жизни вообще…
— Впрочем, это воспоминания о прошлом… Я на Байкал попал в 80-м году, когда меня Андрей Алексеевич Трофимук туда послал директором института. В Бурятии сложилась трудная ситуация с геологической наукой, и меня послали затыкать "дыру". Я там прижился, женился, был избран член-корреспондентом, а потом и академиком. По-моему, первым в истории республики. По крайней мере, единственным, пока я там работал.
Из воспоминаний: "В конце 1981 года состоялись выборы в Академию. Перед этим В. А. Коптюг встречался со мной, обсуждал со мной мои шансы, но меня не избрали. После провала я страшно переживал, и впервые услышал от него фразу, которую я позже слышал от многих: "Если не хватает чувства юмора, на выборы в Академию лучше не соваться". Но на следующих выборах в 1984 году Валентин Афанасьевич принял самое активное участие и даже сам пришел на собрание Отделения геологии, геофизики, геохимии и горных наук, где они проходили.
Эта история описана с юмором в воспоминаниях член-корреспондента РАН Ч. Б. Борукаева.
"Когда в 1984 году выбирали Н. Л. Добрецова, Ю. А. Косыгин резко выступил против и в первом туре Добрецова "прокатили". Председатель Сибирского отделения В. А. Коптюг подсел к Ю. А. Косыгину и начал его уговаривать смягчиться, ибо у Отделения на Добрецова большие виды.
— А коттедж за мной оставите?
— …Оставим, — скрипя сердцем вымолвил Коптюг.
— А отремонтируете его?
— Да.
— За счет Отделения?
— Да.
— Хорошо!
При втором туре голосования он опять взял слово:
— Благодарю вас за то, что вы меня поддержали. Я полностью удовлетворен. Добрецов все-таки настоящий ученый. Призываю вас проголосовать за него.
Добрецов прошел. Коттедж был отремонтирован и оставлен за прежним владельцем…"
Я слышал эту историю в разных вариантах, но суть остается прежняя: ради дела В. А. Коптюг готов был пойти на компромиссы, хотя по принципиальным вопросам оставался жестким и непримиримым".
— Насколько мне кажется, но сегодня ваша жизнь состоит из трех частей. Я имею в виду ту деятельность, что у всех на виду… Во-первых, это наука, геология. Во-вторых, Сибирское отделение… И третья часть: Большая Академия, одним из руководителей которой вы являетесь. Начнем с науки. Что вас сегодня интересует в ней?
— Многое. Может быть, даже все!
— Тогда поставлю вопрос иначе: есть такое понятие "Живая Земля". Вы разделяете его?
— Нет. И вот почему. Мы много лет спорим с Алексеем Дмитриевым. Он мой товарищ с юношеских лет. Он придает этому понятию прямой смысл, мол, Земля реагирует как живой организм в тех случаях, когда ей наносят какой-то вред. К примеру, добывают полезные ископаемые… Это какой-то фетишизм, и он не помогает науке. Для сравнения при объяснении каких-то явлений понятие "Живая Земля" еще можно использовать, но не более того… Итак, что же сказать о науке? Как и положено каждому академику, я сдал отчет о своей работе в минувшем году. Там три темы. Я перечислю их не по значимости, а по эмоциональному ощущению. На первое место я ставлю новое дело, которым я сейчас занялся. Речь идет о происхождении и эволюции биосферы.
Я инициировал эту программу. В ней преобладают биологи, и именно они, как ни странно, пригласили меня. И не только потому, что я в президиуме Академии, но прежде всего геолог, который знает эволюцию Земли. В биологии только сейчас появляются молекулярные часы, геномика, которая позволяет определять последовательность тех или иных видов, семейств. Однако в геологии известно более точно, что и как эволюционировало, и мы умеем датировать те или иные события. Нам и нужно искать те ключевые точки, которые фиксируют одновременно какие-то крупные геологические и биологические события.
— Раньше это связывалось с крупными катастрофами, которые случались на Земле. К примеру, упал огромный метеорит, и динозавры вымерли. Такие события вы имеете в виду?
— Есть четыре события в эволюции жизни. Первое: это, конечно, само ее зарождение. Ясно, что это не клетки, а какие-то вирусы, простейшие цепочки, которые и РНК еще назвать нельзя, но способные развиваться и удлиняться. Это первый этап. Я сторонник того, что подобные структуры разносились по всей Вселенной, и им столь же лет, сколько космосу. Меня критикуют, мол, это слишком большая фантазия, но я считаю, что подобное представление о зарождении жизни расширяет наши возможности познать ее. Это своеобразные "кирпичики", и они дают больше шансов для появления жизни на любой планете.
— Споры, носящиеся по космосу?
— Можно и так считать. Все зависит от воображения и фантазий… Вторая, важнейшая часть: появление клетки, мембраны. Раньше считалось, что жизнь зародилась тогда, когда появились белки. На самом деле белки понадобились тогда, когда появилась оболочка, мембрана. Третий этап: простейшие формы — прокариоты и орхеи. У них появилось ядро, и главное — способность к размножению. После этого появились многоклеточные и самые разнообразные формы… Геном законсервировался, но нарастала специализация каждого органа — пищеварение, руки, ноги, защитные панцири и так далее. У каждой клетки появилась своя функция. И, наконец, последний этап — появление сознания. Правда, это остается загадкой: почему оно появилось?
— По-моему, в этой области загадок слишком много!?
— Поэтому и интересно! Очень многое нельзя проверить в лабораторных условиях, а потому остается только фантазировать…
— Ну хотя бы еще один пример?
— Допустим, компьютеры. Их создал человек. Но возможно, это самоубийственный шаг, потому что могут появиться киборги, то есть сознание у компьютеров. А не следующий ли это шаг эволюции?
— Красиво, необычно и… странно!
— Поэтому и объединились биологи, палеонтологи, геологи, физики — специалисты разных областей науки. Известно ведь, что "на стыках наук" и рождается самое интересное и неожиданное.
— А ваша роль как геолога?
— Я некий "возмутитель спокойствия". Все, о чем мы говорили, — это вызывает, мягко говоря, неоднозначную реакцию среди научной общественности. Но в дискуссиях, спорах и рождается истина.
— А вторая тема из вашего "академического отчета"?
— Кокчетавский массив. Это горы, содержащие алмазы, которые использовать еще не научились — они слишком "мягкие". Их происхождение — серия загадок. Ясно, что породы опустились на глубину порядка двухсот километров, а там графиты и органика перекристаллизовались…
— …и поднялись?
— А вот как поднялись и с какой скоростью — неизвестно! Причем там не только алмазы, но и многие другие структуры, которые весьма интересны. Они поднимались не миллиметр в год, как обычно, а до метра в год! Значит, на три порядка быстрее… Кроме того, этот объект чрезвычайно интересен, потому что необходим комплексный подход. Так что Кокчетавский массив представляет огромный интерес для науки, и я привлек к работам своих учеников. Предполагаем выпустить специальный номер журнала "Геология и геофизика", полностью посвятим его этому природному феномену.
— И третья проблема?
— Она — первая по значению. Это фундаментальная работа по теоретическому и экспериментальному моделированию всех процессов в глубинах Земли. Мы называем ее "глубинной геодинамикой". Веду я ее со своими молодыми коллегами. Изучаем и анализируем всю цепочку — от поверхности до ядра.
— Считаете, что это необходимо?
— В свое время я тоже критиковал, мол, зачем забираться в глубины, если не можем понять, что происходит на поверхности планеты. Но вместе с коллегами физиками мы быстро поняли, что решение одной пограничной задачи возможно лишь при понимании следующей. Пока всю цепочку не построим, до конца не познаем суть явлений. Когда цепь порвана, то слишком много места для фантазий. Не случайно же говорят, что "сколько геологов, столько и мнений". Такое утверждение неверное: специалисты одного уровня по конкретному объекту обычно имеют одно мнение. Однако беда в том, что обсуждают чаще всего специалисты разного уровня — и по образованию, и по знанию материала, и по квалификации. На самом деле в геологии такого уж большого разброса мнений нет, это больше легенды.
— Это представления из прошлого… А интересно геологией сегодня заниматься, если многое уже известно?
— В молодые годы — это романтизм, путешествия. А теперь — умение быстро разобраться в сложных объектах, что доставляет не меньшее удовлетворение и удовольствие.
— Научная криминалистика?
— Пожалуй. Там нужно тщательно исследовать место преступления, проанализировать все полученные данные, включить воображение, представить ход событий, а затем стремительно идти вперед. Нечто похожее происходит и в геологии.
Из воспоминаний: "После моего окончания института в 1957 году как раз было опубликовано постановление Правительства о создании Сибирского отделения АН СССР. Дед предложил мне попробовать свои силы там. "Здесь, в столицах, таких, как ты --как сельдей в бочке. А там, в Сибири — простор, возможность проявить себя"…
К моменту переезда в Сибирь я мог считать себя уже опытным геологом-съемщиком, отработав в Южном и восточном Казахстане шесть полевых сезонов. Но мышление мое в основном было производственное: вовремя написать отчет, составить хорошую геологическую карту, что означало тогда разобраться в структуре региона, определить стратиграфию осадочных пород и последовательность событий магматизма… В Зайсанском регионе я обнаружил и собрал большое количество окаменелостей девонского возраста и даже собирался на их основе готовить кандидатскую диссертацию, т. е. лишь случайно не стал палеонтологом. Но отдал все материалы двоюродному брату Сергею Келлю и вскоре уехал в Сибирь.
На этом фоне встреча с В. С. Соболевым показалось мне ошеломляющей. Он предложил мне заняться проблемой жадеита. Жадеит — минерал редкий и потому очень популярный в Китае, Японии, Бирме, Индии как полудрагоценный и мистический камень. Интересно, что на другом конце света, в Центральной и Южной Америке ацтеки и инки тоже использовали жадеит как мистический и жертвенный камень".
— Насколько мне известно, вы были абсолютно аполитичным человеком…
— Пожалуй, так говорить нельзя. Когда я стал директором института в Бурятии, я вступил в партию…
— Я не это имел в виду. Речь идет о политике и политиках.
— Я и сегодня стараюсь быть в стороне. Но мне приходится контактировать с политиками, потому что сегодня нельзя заниматься "чистой" наукой, а тем более решать проблемы как отдельных направлений, так и Академии в целом. Сейчас я начал более отчетливо понимать, как важно объяснять людям суть нашей работы. Раньше мне казалось, что не хотят знать, и не надо! Но это неверно. И на первое место я ставлю роль науки для образования. Это касается каждой семьи — люди прекрасно знают, насколько важно хорошее образование. Но без хорошей науки его не может быть. И это надо внушить всем: от депутата Госдумы до пассажира в трамвае.
— Это ведь очевидно!
— К сожалению, нет. Приходится это внушать. А потом уже роль самой науки. Есть особая логика, и если мы начнем ее нарушать, то наука развалится. Потом уже начинается прикладное ее использование. Нашел, к примеру, Жорес Алферов свои гетероструктуры — это логикапоиска. А потомуже началось их применение в разных областях, но это уже наука, а использование ее достижений. Это надо понимать, а не смешивать все вместе. Настоящему ученому не так уж важно, как будет использоваться полученный им результат: ему важно понять суть явления, а следствия сами обнаружатся. Поэтому при взаимодействии науки и общества это необходимо понимать, но прежде — объяснять. А у нас реформированием науки занимаются без понимания логики ее развития.
Из воспоминаний: "В поселке Майна на берегу Енисея меня бросили одного с вьючными седлами и спальными мешками. Но я не унывал. Познакомился с местными геологами, а через них — с Петром Белозеровым, охотником и рыбаком. Он согласился пойти со мной в тайгу. Вдвоем, на двух лошадях (а потом и без них) мы облазили весь хребет Борус в Западном Саяне и его отроги. Ночевали в тайге нередко без мешков, разложив пихтовые лапы на месте, горячем после костра. С собой у нас были только соль, сахар и немного крупы. А рыбу и рябчиков добывал Белозеров.
На ручье Катушка около Кантегира мы действительно нашли красивые жадеитовые породы, описанные В. Д. Томашпольской как скарты. Они оказались включенными в серпентинитовом "меланже" вместе с округлыми телами альбититов и редко — эклогитов. Меланж я тоже видел впервые. Это что-то вроде природного шарикоподшипника, в котором округлые тела жадеитов и эклогитов катились в вязкой массе серпентинитов при движении крупных тектонических пластин… Все для меня было новым, необычным…
Я изучал эти породы в хребте Борус еще один полевой сезон, они послужили основой моей кандидатской диссертации.
Много лет спустя по моей рекомендации жадеит был использован как основной камень в мемориальном комплексе академика В. А. Коптюга на кладбище Академгородка".
— Через два года исполнится полвека со дня создания Сибирского отделения. Опыт уникальный. В какой мере он используется при попытках реформировать науку сейчас?
— Его используют плохо не только чиновники, но и даже Академия наук! Я пытаюсь все время доказывать, что ничего подобного в нашей истории не было, что результат великолепный, но… постоянно наталкиваемся на стену равнодушия. Я настаивал, что доклад, обобщающий опыт Сибирского отделения, был поставлен на президиуме РАН. Это в конце концов произошло, но результаты практически нулевые… А ведь есть уникальные вещи. К примеру, переход базового финансирования не институтов, а проектов. Мы ведь отчитываемся сейчас за полученные результаты, а не в том, как снабжают теплом и энергией здания институтов. Два года идет эксперимент, но такое впечатление, что он никого не интересует…
— Я имею в виду иное. На мой взгляд, с созданием Сибирского отделения началось глобальное реформирование советской науки, которая в 50-е годы почувствовало приближение очередного кризиса. Разве не такая же ситуация сегодня?
— И раньше существовали научные центры, но они работали как бы сами по себе, очень самостоятельно. После Сибирского отделения появились Уральское, Дальневосточное, то есть начала функционировать система нашей науки. Весьма продуманная система. Причем сама Академия наук начала трансформироваться под воздействием опыта Сибирского отделения.
— А в чем главный принцип этой системы?
— Триумвират: "кадры — образование — наука". Отбор и подготовка талантов. Это олимпиады. Образование через исследования. Студенты второго курса университета уже работали в лабораториях. Сейчас о таком принципе много говорится, но ведь это было сделано почти пятьдесят лет назад в Новосибирске! И, наконец, "система дополнительности институтов".
— Что вы имеете в виду?
— Это плохо понимается многими. А суть вот в чем. Сейчас предлагается разделить науку, мол, эта часть фундаментальная, а эта — прикладная. И финансирование предполагается организовать по-разному: государственное в сочетании с частным, то есть разрезать науку, разделить ее. Но если мы пойдем этим путем, то вся система рухнет. Приведу простой пример. Институт математики — весь фундаментальный, там мало прикладных исследований. Но он взаимодействует с Институтами теоретической и прикладной механики, ядерной физики и другими. Там ведется много прикладных исследований, есть и опытные производства, где выпускаются вполне реальные приборы, установки и аппаратура. Таким образом, Институт математики участвует во всех таких проектах и программах, хотя формально он как бы в стороне.
Стоит нам разорвать эти связи, и сразу же эффективность работы резко упадет… Есть еще одна особенность, очень важная для ученых. В городке все живут рядом, встречаемся в одних и тех же компаниях, до самого далекого института — десять минут ходьбы. Между учеными — постоянный контакт. И даже подчас на вечеринках решаются крупные проблемы. Не случайно нам постоянно говорят и ученые с мировыми именами, и крупные политики: "Самое ценное, что у вас есть и чем вы должны всегда дорожить — это дух творчества".
— К сожалению, в столицах этот "дух" изрядно обветшал, в лохмотьях он теперь…
— Мы же его храним. Это традиция. И сделать это в нашем Академгородке несравненно легче, чем в той же Москве. Многие барьеры убраны. Между институтами установлена прямая и обратная связь. Мы специально поддерживаем междисциплинарные проекты. Это опыт девяти лет. На стыках появляются очень интересные результаты. Все исследования пронизаны математикой. Плюс к этому — опора на выдающиеся личности. Под них формировались институты, а не наоборот. В министерствах все было наоборот. Формировалась задача, создавался институт, в него назначался человек. В Академии наук все было наоборот: под идеи конкретного человека формировался коллектив.
— Наверное, бывало по-разному, в зависимости от проблем, которые надо было решать государству. А потому есть Академия, есть Сибирское, Уральское, Дальневосточное отделения, есть и научные центры, в том числе и такие знаменитые, как Арзамас-16 и Челябинск-70. Но ведь сегодня, когда говорят о реформировании науки, почему-то решают оставить только некоторые формы жизни науки, стараются подавить ее разнообразие. Разве не так?
— Мы начали реформирование давно. Первая задача у нас была простая: выживание и адаптация к новым рыночным механизмам. Мы понимали, что возврата к старому не произойдет, а потому государство в прежнем объеме и по прежним правилам финансировать нас не будет. А потому на переходный этап надо было принимать чрезвычайные меры, чтобы сохранить ядро науки, творческий потенциал. Тогда мы приветствовали множественность источников финансирования. Теперь же нас пытаются повернуть назад, вогнать в единое русло финансирования. Чем меньше источников, тем хуже, особенно для поиска. Должно быть сочетание, программно-целевой метод. Есть, к примеру, оборонная задача. Там предельно все ясно: цель определена, финансирование обеспечивает государство, оно же и контролирует. Иное дело — поисковые работы. Тот же РФФИ. Возникают идеи, поиск свободный, и Фонд именно на него и выделяет гранты, то есть деньги.
Короче говоря, нельзя все собрать вместе, выстроить ученых как солдат в один строй. Толку от этого не будет. Конечно, нужна, вероятно, оптимизация процессов. Вот говорят, что нельзя совмещать фундаментальные и прикладные исследования. А если я, размышляя над глобальной задачей, вдруг придумаю нечто вполне конкретное, которое можно сразу же реализовать. Не обращать внимания на это, отбросить эту идею? В одном человеке нельзя разделить "фундаментальное" и "прикладное", а нас пытаются заставить это сделать с целыми институтами! В таком реформировании много абсурдных вещей, чиновники, на работающие в науке, не понимают особенностей научного творчества. У нас в Сибири, возможно, не все оптимально, но опыт-то бесценный! Почему же его не использовать?!
— Особенно это видно на примере союза науки и образования, не так ли?
— Безусловно! Сколько об этом написано и наговорено, а ведь у нас богатейший полувековой опыт. Я имею в виду Сибирское отделение и Новосибирский университет, в частности. Скажите нам: это плохо, это хорошо, это надо расширять, а это убирать. Но для таких выводов, необходимо поработать, изучить этот опыт, проанализировать его, иначе никаких рекомендаций дать не можешь. В этом суть работы чиновников должна быть, а не решать наскоком, мимоходом…
— По-моему, у них задача иная: любыми способами сделать высшее образование платным!
— Может быть, и даже хуже…
— Что вы имеете в виду?
— Вообще понизить уровень высшего образования! Только в таком случае Россия перестанет быть великой державой. Ведь на Западе считается, что образование — это лишь "услуги", "коммерческий товар". Если принимать такое утверждение, то выхолащивается сама суть нашего образования, его высокие цели и задачи. Та система, что предлагается сегодня, — это подготовка "троечников". Они способны обеспечивать добычу сырьевых ресурсов, и этого вполне достаточно. Понижение уровня образования и науки — это та главная опасность для России, для всех нас.
Из выступления на президиуме РАН: "Сибирское отделение РАН имеет опыт реализации крупных государственных проектов. Объединенный институт катализа СО РАН в 2002 году выиграл в Минпромнауки РФ грант на реализацию мегапроекта "Разработка и промышленное освоение катализаторов и каталитических технологий нового поколения для производства моторных топлив", участниками которого являются 5 институтов РАН, 6 вузов, 7 проектных организаций и 8 производственных компаний. При бюджетных вложениях в этот мегапроект в 350 млн рублей ужев 2004 году реализовано дополнительной продукции более чем на 1,5 млрд рублей. Ожидаемые общие результаты проекта к моменту его окончания в 2006 году составят порядка 5 млрд рублей.
Пример с проектом по катализаторам показывает, что по тем направлениям, где мы имеем неоспоримое преимущество в мире можно применять тактику "перегонять не догоняя".
Крупнейшие из 300 законченных разработок СО РАН могут быть реализованы в рамках государственных мегапроектов".
— Значит, Сибирское отделение работает стабильно и эффективно?
— Годы показали его устойчивость и надежность. А также заботу об общих интересах. Тот же Институт ядерной физики все эти годы содержит Центр синхротронного облучения. Здесь бесплатно предоставляются все услуги. Институт зарабатывает на другом, а в Центре все бесплатно, хотя могли бы и брать деньги как это делают во всем мире. Альтруизм? Нет. Причины глубже: это заложенная с самого начала потребность в совместных исследованиях, взаимный интерес, моральная ответственность и поддержка. Ценности у нас иные, не переведены они еще в денежный эквивалент, и это помогает нашей науке выживать и развиваться.
— Я подумал о том, что если вводится прейскурант на знания, то талант убивается.
— Это разрушает саму идею творчества.
— И поэтому молодые уезжают за рубеж?
— Причин много. Это одна из них. Но мы восполняем эти потери. Кстати, когда мы говорим о стабильности Сибирского отделения, то обязательно нужно учитывать и еще одну особенность нашей работы. Да, уходят из науки многие. У нас не меньше, чем в других местах. К примеру, Институт биоорганической химии (теперь он называется "Институт химической биологии и фундаментальной медицины") за последние 10-12 лет трижды сменил свой состав!
— Будто война… Как известно, за годы войны та же авиационная дивизия трижды возобновляла летный состав — летчики погибали… И подобное происходит в науке нашей сегодня?!
— В некоторых областях… В том же институте все уехали. Набрали новых сотрудников. Вскоре и они уехали… На самом деле процесс был непрерывный, но реальный. Огромное количество желающих было попасть именно в этот институт, так как было известно, что его сотрудников с удовольствием берут в любом западном университете.
— Почти катастрофа…
— А мы стараемся тиражировать эту модель!
— Странно… Невозможно поверить… Почему?
— Ваша реакция типична… А что на самом деле происходит? Чем хороша такая "проточная система"? Научный сотрудник в институте работает 6-7 лет. Сначала поиск проблемы, потом кандидатская диссертация, ну, а пару лет нужно, чтобы опубликовать свои работы, завершить недоделанное. Человек должен вкалывать очень много, не считаться ни со временем, ни с другими обстоятельствами. Он старается получить признание здесь и за рубежом, иначе туда его не позовут. Какими способами можно добиться столь же эффективной работы? Энтузиазм? Нет, только заинтересованность человека в своем будущем стимулирует его в полной мере. Это и происходит… Есть еще один аспект этой проблемы. У нас на Западе появились целые анклавы, где работают наши люди. И оттуда идет к нам оборудование, поступают заказы. Разве это плохо?
— Но ведь такие примеры единичны?
— Безусловно, подобная модель может быть лишь у некоторых институтов. Но почему ее не использовать?! Мы призываем к тому, чтобы в каждом институте было как можно больше аспирантов, в каждого доктора наук — не менее двух. Это похоже на Китайскую академию наук. У них сегодня на 80 тысяч научных сотрудников 19 тысяч аспирантов. Они борются за то, чтобы было 43 тысячи…
— Там наука развивается стремительно. Она поддерживается государством, так как в Китае понимают, что развитие экономики невозможно без науки.
— И без молодых. У нас, конечно, много уходит. Однако отрадно, что и приходит много молодежи. И это за счет Университета. Нам его до сих пор официально так и не передали, хотя этого мы добиваемся много лет, но де-факто он работает на нас.
— Разговоры о соединении Новосибирского университета и Сибирского отделения РАН идут давно…
— Есть даже официальное поручение президента России, но оно так и не выполнено.
— У меня такое впечатление, что поручения президента чиновники выполняют только в тех случаях, когда им это выгодно…
— Они боятся прецедента. Если можно передать один университет, то почему нельзя другие?! И тогда монополизм в образовании исчезает. Хотя на самом деле в жизни его нет, потому что, к примеру, есть железнодорожные вузы, и это нормально. То же самое произойдет с университетами, таких, как Новосибирский, всего лишь два-три… Так что логику мышления чиновников я понять не могу…
— Меня поразило обсуждение реформы образования на заседании правительства. Выступило два человека. Один — заместитель министра, а другой — ректор МГУ. У них разные точки зрения на образование. И что же? Поддержали заместителя министра, хотя, насколько мне известно, он ни одного дня не работал в вузе!
— Это символично. Странно, но мы постоянно выступаем оппонентами, не соглашаемся с мнением правительства. Нас, к сожалению, ставят в такую позицию. А ведь раньше предложения ученых принимали за основу, и именно это во многом определяло наши успехи и в образовании и в науке. Сейчас же кто-то сочиняет новые реформы, мы вынуждены оспаривать нелепые предложения, начинается борьба, и, как мне кажется, она не приносит пользы никому. Это все заведомо неэффективно.
— Честно говоря, не очень понимаю, почему хорошие предложения не принимаются?! Я знаю, что на многих встречах "на самом верху" вы рассказывали о положительном опыте ученых Сибири, призывали помочь вам, но "воз и поныне там"?
— Я тоже не понимаю… Одна из важных программ — это создание индустрии информационных систем, технопарков, опорных центров. В том числе и в Новосибирске.
Из выступления на президиуме РАН: "Первым этапом реализации инновационной программы должно быть создание Сибирского центра информационных технологий в рамках пилотного проекта о технопарках и центрах в сфере информационных технологий.
Развитие ИТ-индустрии вошло в качестве одного из приоритетных направлений в "Стратегию развития Сибири". Для лидерства в этой области у нас есть значительный опыт работы со сложными и крупномасштабными проектами (в том числе, создание ТЭК Сибири), высокий научный и образовательный потенциал, накопленный опыт интеграции научного сообщества (СО РАН), вузов и производственных структур (в том числе ИТ-компаний).
Новосибирск, и особенно Академгородок, имеет ряд преимуществ по сравнению с другими известными центрами. Здесь традиционно действуют мощные научные школы, обеспечивающие теоретическую базу ИТ-технологий и их применения в различных областях науки и экономики.
Специфической особенностью создаваемого Сибирского ИТ-центра является возможность создания сложных, высокоинтеллектуальных продуктов на основе уникальных алгоритмов и высокого уровня математики".
— Президент России был в Бангалоре, где видел подобные ИТ-центры. Он был поражен их эффективностью.
— Почему именно Бангалор? Мы способны сделать ИТ-центры намного лучше. Не нужны большие материальные затраты. Как известно, денег в России всегда нет. А вот мозги пока есть. Причем необходимо нестандартное мышление. Таким образом, успех ИТ-центров у нас обеспечен. Особенно если нужно решать уникальные проблемы, именно к решению их готовит специалистов наша система образования.
— Вы об этом говорите давно…
— Сейчас сделаны первые шаги.
— И что главное?
— Не буду говорить о налогах, о зарплате и так далее. Скажу о главном. Сейчас у нас всего пять тысяч программистов. В ближайшее время нужно в пять раз больше — 25 тысяч. В Бангалоре, кстати, их 70 тысяч. Специалистов должен готовить Новосибирский университет. Таким образом, это развитие информационных технологий в России и одновременно развитие университета. Вот вам и реформирование образования. Реальное, а не схоластическое.
— Вы оптимист?
— Безусловно.
— В таком случае, когда наступит "светлое будущее"?
— Даже если ничего не делать, все равно процесс "перехода в будущее" будет происходить. Но тогда все ключевые позиции захватят иностранные компании, которые создают у нас филиалы, центры, где будут работать наши ученые и специалисты.
— Может быть, это и к лучшему?
— Если считать, что прислуга живет лучше, чем хозяева, то можно и согласиться…
Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"
Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"