Слухи, что ректора МГУ Виктора Садовничего в очередной раз снимают, не удивляют: кресло главы лучшего в стране вуза престижно и привлекательно. Особенно для людей, не знакомых с черновой, на износ работой. Критерий же для ректора один: масштаб личности должен соответствовать масштабу МГУ. Писатель, журналист, постоянный автор "Правды.Ру" Владимир Степанович Губарев беседует с Виктором Антоновичем Садовничим.
Мы беседовали на чердаке, самом необычном, удивительном и неповторимым не только в Москве, но и, пожалуй, на целом свете. И в том не было ничего особенного, потому все, что происходит нынче в главном университете России, не имеет аналогов в мире. Пусть с этим не согласятся современные реформаторы, но они столь же далеки от истины, как свет далекой звезды, которая погасла несколько миллионов лет назад.
Читайте также: Чаепития в Академии: Метеоры нас избегают
А свидетельство тому лежит на том самом чердаке, куда по счастью привела меня судьба. Чердак этот чем-то напоминает зал парламента Англии. Здесь столь же торжественно, уютно и рождается ощущение вечности, необъяснимое, но прекрасное. Впрочем, ректор МГУ все-таки поясняет:
— Был обыкновенный чердак — трубы, конструкции, строительные леса. А я посетовал, что нет места для проведения заседаний Ученого совета, старый зал маловат, все не помещаются… И вот московские строители сделали этот проект, и теперь 7-й этаж нашей библиотеки превращен в такой конференц-зал, где мы не только работаем, но и принимаем делегации из-за рубежа…
— Да вы "сталинист", Виктор Антонович, — пошутил я, — вы роскошествуете, как и он. Ведь главное здание МГУ построено с полным шиком, особенно для того времени, когда в стране был голод и разруха. Но средств тогда не пожалели, потому что Сталин сказал, что на знания и науку денег нельзя жалеть… Мне об этом рассказывал Александр Николаевич Несмеянов, которое в то время был ректором. Вот так и появился МГУ на Ленинских горах.
— В таком случае пусть я буду "сталинистом", — соглашается Садовничий, — я тоже считаю, что денег на науку и образование государство жалеть не должно…
Так началась наша беседа с академиком Садовничим. Оговорюсь сразу: она была вольной, непринужденной, так как мы знакомы несколько десятков лет, и я довольно хорошо информирован о том, что делает академик Садовничий на посту ректора МГУ. Впрочем, как и вся общественность России. Всем уже ясно, что без его рекомендаций и мнения принимать какие-то решения в области образования чиновникам разных уровней не только нецелесообразно, но и опасно, так как очень легко попасть впросак. И примеров тому несчесть! Голос Виктор Антоновича звучит в обществе уверенно, убедительно и, самое главное, осмысленно.
Виктор Антонович подарил мне "Слово о Московском университете" — два тома, где собраны его выступления и доклады. Открыл первый из них я с опаской — а вдруг "дежурные слова"! — да так и дочитал обе книги, не открываясь. Конечно, не детектив это, но россыпь идей, нестандартных мыслей, обращенных как к прошлому, так и к будущему, не может никого оставить равнодушным. Некоторые цитаты из этой работы я приведу в контексте беседы. В общем, рекомендую книги к прочтению, если, конечно, удастся достать их. Но напоминаю: есть же фундаментальная библиотека МГУ — для ищущих и любознательных она открыта. Это то самое здание, на "чердаке" которого мы встретились.
Вот и начну, пожалуй, с такой цитаты:
Слово об МГУ: "Есть ли у Московского университета коллеги-соперники? Естественных не было, нет и в ближайшем обозримом, как я полагаю, не просматривается. Слишком велик разрыв в исторически обусловленной роли и накопленном опыте, национальном авторитете и учебно-научном потенциале. 300 тысяч выпускников. Сегодня у нас работает почти 2000 докторов наук и профессоров. Среди них свыше 200 академиков и член-корреспондентов Российской Академии наук. В университете действует около 400 кафедр и крупных лабораторий. В последние годы более 15 тысяч абитуриентов каждое лето соревнуются в праве попасть в число наших студентов. Университет непрерывно обновляет свою академическую структуру…
Пора окончательно понять, что Московскому университету принадлежит особая роль в культурных и иных преобразованиях, осуществляемых в России. Понять и принять хотя бы потому, что именно он все последние годы постоянного роста социальной напряженности в высшей школе, снимал эту напряженность, брал на себя тяжелое бремя посредника между государством и многомиллионной массой людей учащихся и учащих. Поэтому намерение в некоторых коридорах власти "вбить под шляпку" Московский университет не будет иметь для России иных последствий, кроме углубления разлада между культурой и властью".
— Мне довелось встречаться с Александром Николаевичем Несмеяновым. Он был уже президентом Академии наук, но главное, чем он гордился, это университетом, им построенным. Вы приняли эстафету от него?
— Было несколько этапов в истории университета. До 53-го года и позже, когда был построен этот уникальный комплекс. Мне удалось "удвоить" его, построить еще миллион квадратных метров. Это и фундаментальная библиотека, и "Шуваловский" корпус, медицинский центр, а также корпуса, куда переехали юридический, экономический факультеты, и много других зданий. Кто-то поинтересовался у меня, как это удалось сделать в наше время без бюджетных вложений? Как видите, удалось, потому что Московский университет — это любовь всех в нашей стране, и равнодушных к его судьбе нет.
— Мне посчастливилось знать всех ректоров МГУ последних полувека — и Несмеянова, и Петровского, и Хохлова, и Логунова. У каждого из них было какое-то пристрастие. Несмеянов писал стихи, причем — очень хорошие, Петровский занимался "интеллектуальными" шахматами, помогал Ботвиннику, Хохлов был альпинистом, Логунов — строил гигантский ускоритель в Протвино… А у вас какая страсть?
— Если говорить о побочной страсти, то, конечно, космос. Георгий Тимофеевич Береговой пришел ко мне и попросил создать невесомость на Земле. Космонавты очень плохо переносили старт, первые дни в невесомости, и надо было их тренировать. Пробовали в гидробассейнах, на самолетах, но эффективность таких тренировок была невысокой.
Я создал группу, в которую входили медики, физики, механики, психологи. Мы создали тренажер в Центре подготовки космонавтов. Он единственный в мире, и все космонавты — и американские тоже — проходили тренировки на нашем тренажере. Я заболел космосом. Были продолжены работы в этом направлении, и у нас появилось четыре спутника, которые мы сделали и запустили. Исследование Земли со спутников — это очень интересно. Так что вот такая у меня страсть…
— Это перенос математики в космос?
— Безусловно, математика там присутствует, без нее, конечно, полеты вообще невозможны. Но это более широкий взгляд на науку, на жизнь вне Земли, и на то, что человек там может сделать.
— Мне понятно, почему Береговой обратился к вам. У него был неудачный полет. И как раз из-за невесомости он не смог ориентироваться на орбите…
— Да, я знал все подробности и его полета, и остальных космонавтов. Недавно Валентина Терешкова выступала в Московском университете, она вспоминала наш тренажер. В том числе и то, как она переносила восьмикратную перегрузку на нем.
— Если больше, то кровь начинает проступать сквозь кожу, сосуды не выдерживают…
— Я садился в тренажер, четырехкратную перегрузку переносил. Одна американская корреспондентка решила его опробовать, ее посадили туда. Потом она вышла, и мы поинтересовались, что она почувствовала. С юмором у нее обстояло неплохо, и она сказала, что наконец-то побывала в объятиях настоящего мужчины.
— Такой оценкой можно гордиться… А как насчет медовухи?
— Эта идея родилась неожиданно и весьма интересно.
— Чуть позже об этом… А пока расскажите о том, как на ваш взгляд математика сказывается на науке, на жизни? Не преувеличена ли ее роль?
— Если абстрагироваться от формул и языка, то надо понимать, что математика — это часть культуры. И, наверное, нет другой науки, которая так строит человеческую мысль, науку, да и всю жизнь, как математика. Она логична, она доказательна, она беспристрастна, она красива, она увлекает. Так сложилось, но математика развилась параллельно с развитием архитектуры, скульптуры, живописи. Возьмем древние времена. Архитекторы изобретали симметрии — орнамент на коврах, на куполах, и казалось, что творят они как-то интуитивно. Но это не так! Уже в наши годы было доказано, что существует конечный ряд групп симметрии, и больше их быть не может.
Оказывается, древние творцы все эти группы повторили. В тех же орнаментах выражено то, что сказала математика. Или парковая культура. Вначале была дискретная математика — Пифагор и так далее, и парковая архитектура была прямоугольная. Появились непрерывные функции — Лейбниц, и английские парки стали повторять новые формы — плавные, овальные, появились холмы… Это еще раз свидетельствует о том, что математика, архитектура, живопись, культура развиваются по одним человечески законам. Так что я отношу математику не только к конкретной науке, изучающей отдельные области, а это огромная часть человеческой культуры, нашей цивилизации.
— Наша математическая школа всегда была мировым лидером. Остается и сегодня такой?
— Безусловно. До сих пор американцы не могут объяснить, почему мы были "самые-самые". На этот счет у них вышло ряд исследований, но феномен так и не раскрыт.
— И почему же?
— Нужно, чтобы совпало несколько обстоятельств. Во-первых, развитие самой математики — оно должно подвести к этому взлету. Во-вторых, наличие крупных, выдающихся руководителей научных школ. В-третьих, сильная поддержка государством математиков, которые решали крупные задачи и проекты. Руководители страны понимали, что это невозможно сделать без математики. Все было: поддержка, почет и уважение, наличие научных школ и, конечно, возможности самой науки.
— И мощная школа МГУ тому подтверждение?
— Она и сейчас остается очень сильной, хотя 90-е годы сделали свое дело: многие уехали, хотя, честно говоря, почти все хотят вернуться. Причины разные. У нас сейчас не так плохо. Это во-первых. Ну, а во-вторых, это та научная атмосфера, которая сохраняется в МГУ и которая как бы стимулирует научное творчество. Ее с собой не увезешь…
— Мне кажется, что руководители страны до конца не понимают, что пока у нас есть мощная математика, то можно решить любые проблемы и проекты? Причем в десятки раз эффективней и дешевле, как это уже не раз было в нашей истории.
— Абсолютно согласен! Более того, теперь уже это стало известным, а потому могу сказать, что вместе с Юрием Сергеевичем Осиповым мы написали Президенту письмо о роли математики. Реакция последовала. Назначено заседание Совета по науке, который будет рассматривать роль математики в жизни страны. Это важно, потому что предыдущий раз на уровне государства вопрос рассматривался в 1986-м году на заседании Политбюро ЦК КПСС. И тогда были приняты принципиально важные решения по развитию нашей отрасли науки.
На нынешнем этапе подобные выводы, на наш взгляд, также необходимы. Если не будет поддержана математика, то мы ничего не сделаем, сколь бы радужные планы не строились во всех областях науки и экономики. Кстати, в той же Америке время от времени создаются специальные комиссии по развитию математики. Так что математика должна быть приоритетной, и этим я, конечно же, болею.
Читайте также: Человек, который спас Академию наук
Слово о математике: "Ясно, что с появлением компьютеров мир математики, безусловно, стал меняться. Изменяется не только математическое мышление, математические методы, но и научное мировоззрение в целом. Как все это влияет в конечном итоге на математическое образование судить не берусь, поскольку еще мало опыта, да и эмоции вокруг компьютеров часто подавляют трезвый расчет и взвешенный анализ. Достаточно обратить внимание на такие фантастические проекты, в центре которых находятся "виртуальные университеты". Там все на уровне истерии.
Однако, я уверен, и в первые годы, а, скорее всего, и в первые десятилетия нового века люди будут держать математические знания, необходимые им в повседневной жизни, в собственной голове, а не в карманной минисуперЭВМ. Хотя бы для того, чтобы ясно представлять себе обычный мир, в котором они живут.
Один пример. Люди часто в быту используют слова миллион и миллиард, не видя в них большой разницы. Вместе с тем, миллион секунд это примерно 12 суток, а миллиард секунд — приблизительно 32 года. И таких фактов математической неграмотности много. Сомневаюсь, что наличие подобных знаний только в памяти компьютера, а не в голове, будет полезно человеку".
— История вашей жизни напоминает мне библейскую притчу.
— Что вы имеете в виду?
— В детстве пасли коз — с этого началась математика: вы же их пересчитывали! Потом работа на шахте, поступление на механико-математический факультет университета. В конце концов — ректор МГУ, то есть "студенческий Бог". Что было самым трудным на этом пути?
— Это были послевоенные годы. Бедность, страшный голод, который я пережил, а затем тяжелая работа. В 50-е годы был подъем, однако он достигался жесткими мерами. В частности, молодых людей заставляли оставаться в селах, в колхозах, и в принципе мой путь был определен: я должен был после окончания школы остаться работать на селе. Но я посчитал, что должен быть математиком, должен учиться, то есть выйти на другую траекторию жизни, чем та, что была мне определена. Надо было рисковать — бросить все и ночью уехать на шахту "Комсомолец", где давали паспорта. А это уже был путь к поступлению в вуз.
— Как же вы смогли поступить на мехмат!?
— Пешком из шахты… В забое была тяжелая работа, почти невыносимые условия…
— Меня больше всего поразило, что в шахту спускали лошадь лишь один раз, и она оставалась там навсегда, до последнего дня жизни…
— Для меня это был единственный шанс дойти до математики, и я его использовал.
— Сейчас такое возможно, чтобы паренек из глухой деревни или из шахты пришел к вам, в университет? Или это скорее исключение из правил?
— Конечно, для молодых людей это большая проблема. Сейчас ребятам труднее, такого прямого пути у них практически нет. Все-таки надо решиться приехать, а это немалые деньги. Надо болеть наукой, а не каждая школа способна заражать ребят. Да и, что греха таить, поступить не так просто. Конечно, ребята из сел и поселков поступают к нам. В основном через олимпиады, которые мы проводим. Конечно, хотелось бы поговорить с пареньком, который приехал бы к нам из шахты. Но, к сожалению, пока не встречал таких…
— У меня такое ощущение, что талантливые ребята в деревнях, поселках, далеко от городов, все-таки прорываются к науке. Что только не делают, чтобы сгубить их, не дать вырасти, но они как грибы после дождя — идут, идут… По-моему, это присуще только нашей земле?
— Верно, что там, далеко, талантов много. Они как бы распределены равномерно по России, и наша задача им помочь пробиваться. Неплохой проект удалось осуществить — это система школьных олимпиад. Когда ЕГЭ ввели, и он торжественно шагал по образованию, уравнивая и усредняя всех и вся, я выдвинул идею школьных олимпиад. Были противники, но систему удалось все-таки сделать. В прошлом году в наших олимпиадах участвовало 800 тысяч человек. Это больше, чем выпускников было.
В олимпиадах участвовали ученики и младших классов. И теперь уже система олимпиад не уйдет, останется навсегда. Победители из разных городов и поселков поступят в Московский университет, в другие высшие учебные заведения. Это большой шанс для молодых… Кроме того, мы помогаем ребятам с ограниченными физическими возможностями, и есть для них специальная программа, которую мы ведем.
— Это ведь традиции университета, Академии наук, крупных ученых — помогать молодым!
— Конечно. Я видел, как заботятся о молодых Колмогоров, Александров, другие математики. Я в этом кругу был, воспитывался в такой среде. Академики приходили в общежития, встречались со студентами. Проводились всевозможные "пятницы", "вторники"… Я был студенческим активистом, а потому рос среди этих гигантов науки. Хорошо знал Ивана Георгиевича Петровского, ректора, о котором вы упоминали. С ним случилась одна необычная встреча, самая первая. Старшекурсники вели нас на "звездочки".
Они назначали по карте определенное место для сбора, и мы должны были туда добраться к определенному времени. Маршруты разные, которые приводят в одно место. Там костер, гитара, песни. Одна из "звездочек" была намечена недалеко от дачи Петровского. Мы не знали об этом. Костер, вечер, веселимся. Два человека держали бревно на плечах, а я залез на бревно и, поскольку шахтер, выпивал содержимое бутылки из горлышка. Я залезаю на бревно, и тут подходит скромно одетый человек. Спрашивает, кто мы? Отвечаем: из МГУ. А факультет, интересуется незнакомец. Объясняем, что мехмат. Он и представляется: Петровский… Последствий, конечно, не последовало. Он стал одним из моих учителей в науке.
— После бревна и бутылки пришло время перейти к медовухе. Как родилась эта идея? По-моему, вы первый ректор в истории университета, который выпивает со студентами?
— Медовуха — безалкогольная. Это обязательно надо отметить. Я идея родилась в Германии. Там выбирали ректора Гумбольдтского университета. Это был мой товарищ, математик. Когда его избрали, мы вышли во дворик. Там продавали пиво из бочки, и было много студентов. Они и говорят ректору, мол, в честь избрания надо купить им пиво. Он — человек с юмором, пошутил и купил студентам по бокалу пива. И вот тут-то мне и пришла в голову идея угощать студентов.
Но пиво — не наш напиток, надо придумать какой-то свой, чтобы весело с ребятами отмечать день рождения МГУ. Я вспомнил, как будучи студентом ездил по "Золотому кольцу" — искал там талантливых ребят. Там я узнал о медовухе. Русский напиток, мед, сладкий… Придумал, что в наш праздник надо всем студентам дать возможность выпить медовуху из рук ректора. Успех был потрясающий.
— Сколько лет этой традиции?
— Около двадцати…
— Обязательный ритуал?
— Конечно… Я рад, что ребятам нравится. Безусловно, это элемент игры, но без нее было бы скучно.
— На мой взгляд, вы уже вошли в историю МГУ как ректор, который выпивает со студентами. Теперь уже и ваши коллеги в будущем обязаны это делать!
— Надеюсь. Однако если они придумают нечто другое, то буду только рад.
— Как вы оцениваете сегодняшнее состояние МГУ? Я прошел сегодня по городку, понял, что у вас здесь целая страна, город в городе. И зачем нужно сто тысяч студентов?
— Я говорил о ста тысячах учащихся в будущем, а сейчас у нас пятьдесят тысяч. Да и сама цифра "сто" — условная. Тому много причин, в том числе и демография. Хотя в стране есть объединенные университеты, где есть сто тысяч и больше. Я имел в виду, что потенциал МГУ — это десять тысяч кандидатов и докторов наук. Такого потенциала нет даже в мире. Исключение, пожалуй, лишь Академия наук. И, конечно, такую интеллектуальную мощь надо использовать во благо развития образования и повышения квалификации специалистов, во благо страны. Не следует его растрачивать зря.
А потому нужно расширять различные формы образования, в том числе и дистанционное. Государство поддерживает нас, помогая развивать инфраструктуру. У нас есть еще один проект по расширению МГУ. Это еще один миллион квадратных метров. После реализации этого проекта у нас не будет равных в мире. Естественно, что такое богатство нужно использовать в полной мере. "100 тысяч" — цифра реальная, включая сюда разные формы обучения, в том числе и докторантуру, и аспирантуру, и магистратуру. Причем без снижения уровня образования, качества выпускника и диплома.
— Сейчас только ленивый не ругает нашу науку, и в то же время масса чиновников рвется получить заветный диплом кандидата или доктора наук. Вы называете цифру "10 тысяч остепененных специалистов". Не опасаетесь ли, что придут слабые педагоги, лжепрофессора и лжедоктора наук?
— Вопрос очень важный. Это какое-то явление времени. Когда мы учились, нам в голову даже не могло придти, что это не настоящая научная работа, не настоящая диссертация. Однако времена изменились. На мой взгляд, надо идти двумя путями. Первое: безусловно, нужно быть абсолютно строгим и принципиальным, отсекая халтуру. Причем это надо делать не административными мерами, а повышением сознания профессионального сообщества. Члены Ученого совета точно знают, что такая-то работа — халтура, председателю это тоже известно, но конвейер работает…
Меньше нужно таких Ученых советов, тщательнее подбирать их председателей, работу делать более "прозрачной", используя для этого интернет. Надо разбудить сознание и ответственность профессионального сообщества. Но с другой стороны, я не сторонник того, чтобы возбуждать волну разоблачений, подвергая сомнению все наши научные достижения, результаты. Не следует раскачивать маятник. В конце концов, можно создать представление, что в России настоящей науки нет. Мы должны гордиться своей наукой, своими учеными, прежними и нынешними достижениями. Подавляющее число ученых — честные люди, и об этом следует помнить. Но повторю: с халтурой бороться надо жестоко.
— Согласен. Однако следует помнить, что триста лет назад Петр Первый создал университет и Академию наук, став в истории России реформатором, а нынешние реформаторы пытаются уничтожить и то и другое…
— Такое отношение бросает тень на все и вся — на Академию, на научные центры, на университеты. Наука — сфера тонкая. Она должна привлекать настоящих ученых, в нее должны идти талантливые люди.
Слово о науке: "Лучшее для России — это динамичное продвижение по естественному и исторически выверенному ее пути развития. А это — путь науки, образования и твердой приверженности национальным духовным ценностям и традициям. Идя именно этим путем, Россия за три с небольшим века превратилась из конгломерата удельных княжеств в мировую научную и культурную державу. Это ведь русские писатели Толстой и Достоевский — среди наиболее читаемых в мире! Это русский балет Большого театра до сих пор остается никем не превзойденным! Это российским умом созданы первые в мире спутники и лунники, первые атомные электростанции и реактивные самолеты "ТУ"!… Я могу совершенно твердо и ответственно заявить, что иной альтернативы, кроме как опора на национальный интеллект, на отечественную науку, нашу культуру и высшую школу, у России нет. Да ведь ее нет ни у одной только России. Ее нет ни у какой другой страны мира, думающей о будущем".
— У нас проблемы с развитием экономики. Как известно, всегда на острие, точнее — впереди, шли ученые и специалисты с дипломом МГУ. Мы вспоминаем о них, когда речь заходит об Атомном проекте, о космосе, о вычислительной технике, об авиации, то есть обо всех крупных проектах ХХ века. Сейчас есть нечто подобное?
— Соглашусь, что в то время были заказы от государства, и проекты возглавляли крупные ученые, иначе их просто невозможно было осуществить. В трудные годы, когда мы "нырнули", появилась даже какая-то растерянность, мол, ничего России не нужно. Началась "утечка мозгов" — это была своеобразная реакция на положение в стране. Но нам в МГУ удалось сохранить научные школы. И я хочу привести пару примеров, которые свидетельствуют о том, что мы способны решать очень крупные проекты. Группа, которую я возглавляю, выиграла так называемый "280-й грант".
Крупная промышленная корпорация и университет создали аппарат, который позволяет хирургу "ощупывать" внутренние органы, те, куда рука хирурга достатьь не может. Должно и на экране все видно, и на пальцы передаются импульсы. С помощью специальных устройств хирург не только видит тот орган, где требуется его вмешательство, но и чувствует его. Операция — это простой прокол, через которые вводятся хирургические инструменты. Такой прибор мы создали вместе с заводом "Сплав" в Туле. Грант мощный — это 300 миллионов. Завод построен, и он приступил к выпуску аппаратов. Надеюсь, скоро они появятся в клиниках.
— Почему вы, математики, повернулись к медицине? Гурий Иванович Марчук, который недавно ушел из жизни, этим занимался. Да и в Новосибирске, на Урале особое внимание уделяется этим проблемам?
— Такой прибор, как наш, нельзя создать без математики. Группа — двести человек. Это электроника, технологии, химия и так далее, но главное — обработка изображения. Щуп имеет на конце "умную" микросхему, и она дает определенные сигналы. Их надо обработать, и получить изображение органа, его контуры, его плотность. Это чистая математика! Причем нам удалось использовать те ее разделы, которые не были разработаны. Мы придумывали разные преобразования, то есть вели чистые математические исследования… Кстати, второй такой же грант выиграл профессор химического факультета Авдеев. Это использование углеродных материалов, композитов для тормозных колодок самолетов. Завод построен под Москвой. Таким образом, в результате совместных усилий ученых МГУ и промышленности построены два завода. Так что потихоньку возрождается то, что было у нас раньше.
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
— Когда я упомянул о медицине и биологии, то я имел в виду не только конкретные разработки, но и тенденцию развития науки в целом. И пример тому: создание в МГУ медицинского центра. Хотите конкурировать с Академией медицинских наук?
— Медицина по природе — университетская наука. Медицина — это химия, биология, физика, физиология, математика, психология. И все эти направления в науке есть только в университете, нигде больше! Поэтому правильное устройство медицины — это, конечно же, университетские клиники. Во всем мире так и есть. У нас так получилось, что в 30-е годы прошлого столетия медфак МГУ был выделен. Сейчас это прекрасный университет имени Сеченова. Но все-таки это специализированное высшее учебное заведение. А потому как только я стал ректором в 1990 году, мой первый приказ был о создании факультета фундаментальной медицины.
Он был создан, но был очень большим. Да, он рос, мужал, и стал самым популярным факультетом. Однако базы не было. И только сейчас удалось ввести в строй медицинский центр. Уникальнейший центр! Там 12 операционных, стационар, поликлиника, гостиница, аналитический центр, учебный корпус. И теперь уже МГУ стал полноправным игроком на поле настоящей фундаментальной медицины. Уверен, МГУ внесет свой полноценный вклад в развитии медицины в России и мире. С этим согласны все. Мы — не конкуренты, а соратники с другими вузами, и многие выдающиеся специалисты с нами сотрудничают.
— Считаю, что вы в определенной степени выступили спасителями нашей медицины. Как известно, один из бывших министров здравоохранения сделал все возможное, чтобы прикрыть Академию медицинских наук, некоторых академиков он даже попытался уволить с работы. Было такое! И вы публично заявили, что примете их к себе с удовольствием. Такой поступок, как мне кажется, в наше время свидетельствует о многом…
— Было такое. Медики считают, что мне удалось совершить революцию в их области. Слышать это, поверьте, приятно.
— В истории нашей науки бывало, когда физики спасали генетику, защищали кибернетику, а вы в лихие 90-е — медицину. Такое не забывается!
— Спасибо.
— Мы вместе были на юбилее Бориса Евгеньевича Патона. Вы произнесли прекрасную речь в честь его и науки на Украине. Это ведь не парадное выступление по случаю? Кстати, насколько мне известно, у вас украинских орденов больше, чем российских. Почему?
— Для меня Борис Евгеньевич идеал человека и ученого. У нас "импульсные" взаимные отношения. Мы как родные. Когда встречаемся, то нам других не надо, потому что у нас есть всегда что сказать друг другу. Борис Евгеньевич — это выдающийся человек, это явление в истории, которое неповторимо. Слава Богу, что в Украине — так теперь говоря — есть такой ученый, такой президент Академии. Он во многом спас науку в Украине…
Читайте также: Чаепития в Академии: "Я трудоголик, а потому счастлив…"
— Не "во многом", а просто спас!
— Да, спас, более того, удержал ее на высоком уровне. Я жду встречи с ним всегда, кстати, на Общем собрании РАН мы сидим в президиуме рядом.
— Почему среди ученых, интеллигентных, да и вообще разумных людей, в отличие от политиков, нет никаких противоречий между Россией и Украиной?
— Мне больно наблюдать за происходящим. Не так надо строить отношения, как они складываются сегодня. Не хочу критиковать никакое руководство, но "если бы директором был я", как иногда пишут в газетах, то я поступал бы по другому. Мне больно, потому что для меня это не безразлично, так как там покоятся все мои близкие… Талантливая земля, талантливые люди. Они ведь "наши", потому что нет в России и в Украине семьи, которая не была бы в родственных отношениях. Это касается и Белоруссии.
— Вы же объединяете все три республики?!
— Мама у меня русская из Тамбовской области, крестьянка. Отец записан как украинец, а один исследователь из Одессы по фамилии Садовничий считает, что корни у нас белорусские. Вот и разберись во всем этом! Ясно, что все славяне. Так что, скорее всего у меня и белорусская, и украинская, и русская кровь.
Слово о будущем: "На ближайшие 50-70 лет основным источником удовлетворения потребностей общества в энергии будут невозобновляемые естественные ресурсы — нефть, газ и уголь. А, значит, человек будет крепко привязан к двигателям внутреннего сгорания. Какими бы компьютерными системами управления не был обустроен бензиновый автомобиль, самолет или океанский лайнер, это в сущности своей ничего в мире не меняет.
Нужна принципиальная смена источника энергии, нужно топливо будущего. Тогда и произойдет смена цивилизационного развития. Пока же ближайшим конкурентом нефти, газа и угля ученые видят водород и двигатель внешнего сгорания. В перспективе, когда задача обеспечения экологической чистоты воздуха станет для человека неотвратимой, общество, несмотря на очень высокую (по современным меркам) экономическую стоимость водородного горючего и технические опасности обращения с ним, начнет развивать, я бы сказал, "водородную цивилизацию". Но это время, если и наступит, то наступит весьма и весьма не скоро. А до таких научно допустимых энергетических проектов, как использование в качестве рабочего тела антивещества, и подавно далеко.
Так что реально прогнозируемый путь движения человечества в ХХI веке будет, скорее всего, пролегать через борьбу за сырье и ресурсы".
— Будущее МГУ. О чем мечтаете?
— Университет должен набирать силы каждый день. Я не хотел, чтобы он застывал на месте. Когда создана большая система, то возникает ощущение, что она самодостаточная и все хорошо. Появляется желание передохнуть. Это опасно. Чтобы двигаться вперед, надо не просто шагать, а бежать.
— Теперь в вас говорят белорусские корни: через болото всегда нужно бежать…
— … иначе провалишься. И об этом не следует забывать. Ну, а главная наша мечта — этап развития МГУ был завершен как можно скорее. Уже сейчас МГУ — чудо, а будущем он станет лучшим не только в России, но и в мире.
— И еще один вопрос, имеющий прямое отношение к МГУ. Идет огульная критика Академии наук. Как это стало возможным?
— Академия наук — мощная система, которая способна реформироваться без посторонней помощи. Категорически протестую против попыток очернить Академию. В ней сосредоточен огромный научный потенциал. Она должна быть главным экспертом в научном сообществе, основой развития фундаментальной науки. Без Академии наук развитие наше невозможно, и это в обществе должны все понимать.
— Какое участие вы принимали в Чернобыле? Спрашиваю об этом совсем не случайно…
— Там я не работал. Я ехал от родных во время аварии. Попал в зону на второй день. По маленьким ребятам, которые капризничали, я почувствовал неладное, да и в атмосфере было что-то не то. Приехал в Москву, померил машину. Воздухозаборник фонил страшно. Пошел к Виктору Александровичу Кабанову. Рассказал о дороге, о пыли, и о том, что надо чем-то дороги поливать. Он занимался полимерами. Академик Кабанов быстро предложил липкий состав, который связывал пыль. Он широко применялся во время аварийных работ в Чернобыле. Это помогло предотвратить распространение радиации. Так что непосредственного участия в ликвидации аварии я не принимал.
— Но, тем не менее, вы оказались среди ликвидаторов. Нас отправили в сентябре 1986-го года на лечение в санаторий имени XVII партсъезда в Гагры. Но там испугались чернобыльцев, мол, радиоактивные все…
— Было такое.
— И тогда нас поселили подальше…
— На даче Сталина в "Холодной речке".
— Там мы и встретились, жили по соседству… Правда, я был без бороды…
— Честно говоря, не помню…
— А потом я написал пьесу "Дача Сталина", и прообразом для одного из героев стали вы. Она была поставлена во многих театрах у нас и за рубежом. Смысл пьесы прост: мол, все мы живем еще под тенью Сталина. Теперь могу признаться: один из героев пьесы очень похож на вас… Да и нынешний наш разговор я начал со строительства МГУ на Ленинских горах при Сталине… Так что у меня появилась возможность принести извинения за пьесу…
— Но там герой-то положительный, надеюсь?
— Положительный.
— Тогда благодарю, потому что не каждому дается стать героем художественного произведения…
После беседы вышли из здания библиотеки. Поздний вечер. Напротив сияет главное здание МГУ. Именно сияет, будто яркий бриллиант в темном ожерелье Москвы. Сияет благодаря таким людям, как Виктор Антонович Садовничий. Это истинные реформаторы, которые создают, а не разрушают. Низкий поклон им за верное служение народу и Родине.
Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"
Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"