"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Его сегодняшний гость — академик, доктор медицинских наук Рэм Викторович Петров. Разговор пойдет о том, возможно ли клонирование человека, к чему приведет мутация генов, о тайнах работы иммунной системы и новых открытиях в биологии.
Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!
Академики имеют право выбора и, к счастью, они пользуются им чаще всего умело и достойно. Особенно в тех случаях, когда избирают себе "начальников", а проще говоря — руководителей Академии. Не буду говорить обо всех президентах и вице-президентах, которых довелось знать, упомяну лишь двух вице-президентов, которые "курировали" науки о жизни, и биологию, в частности. К сожалению, в нашей стране биология переживала трагические десятилетия, когда властвовала "лысенковщина", и печать эхо этой трагедии еще долго будет звучать в истории нашей науки. А потому выбор тех людей, которые именно в Академии должны "вести" биологию очень важен — это как выхаживание больного после тяжелой операции: стоит допустить пустяковую небрежность, и результаты окажутся плачевными…
Но в нашей Академии пока выбор был точен. Ныне он пал на Рэма Викторовича Петрова. Это не только блестящий ученый, но и обаятельный человек — и что, весьма немаловажно в наше время, прекрасный популяризатор науки. Это качество присуще немногим ученым, но академик Петров в их числе, а потому беседа с ним или чтение его великолепной популярной книги "Я или не я" превращается в увлекательное путешествие по любимой им иммунологии. Впрочем, на очередном "Чаепитии в Академии", где главным действующим лицом был академик Рэм Викторович Петров.
Начнем нашу беседу с одного, на мой взгляд, принципиального высказывания Рэма Викторовича. Оно в полной мере характеризует его отношение не только к науке, но и к жизни вообще — человечества и собственной.
Мысли вслух: "Науку нередко сравнивают с искусством. Действительно эти два потока человеческой культуры имеют много общего. Наука, как и искусство, может быть классической и прикладной. И то и другое требует жертв, полной отдачи сил, заставляет посвятить всю жизнь. И тут и там необходимо озарение, чтобы по-новому решить еще не решенную проблему. В обоих случаях много зависит от метода. Нередко нужно создать совершенно новый метод. И еще необходима образность. В искусстве больше, в науке меньше.
В науке — точность. Самое главное — точность. Она и отличает науку от искусства. Точность и воспроизводимость. Созданное одним исследователем в любой точке Земли может быть воспроизведено в другой точке на основании описания метода и использованных материалов. В искусстве это невозможно. Образность невоспроизводима. Джоконду не смог бы воспроизвести сам Леонардо да Винчи. Лилии Клода Моне и голубые танцовщицы Дега так же невоспроизводимы. Однако образность, подача самого главного в одном сконцентрированном аккорде, столь свойственная импрессионизму, — нередкое качество лучших научных экспериментов, обобщений или теорий".
— Думаю, этим высказыванием вы сами определили характер вопросов. Ну, к примеру, такой: кого же будем в России клонировать первым?
— Референдум проведем!… Но это будет нескоро…
— Почему? Чем же человек отличается от животных? Если уже овец и телят можем клонировать, то и до человека доберемся, не так ли?
— Лет тридцать назад академик Бехтерева (дочь того самого Бехтерева, который поставил верный диагноз Сталину, за что и пострадал) решила создать Институт человека. Начались дискуссии, мол, что в этом институте "человеческое"… И тогда решили пригласить иммунолога, потому что иммунологически все живые существа отличаются друг от друга, двух одинаковых нет… И вот тогда я вынужден был сказать, что с точки зрения иммунологии (а иммунологический портрет есть портрет генетический!) отличий нет… Так что все отличия заложены в голове и в социальной среде…
— Но животные не курят?
— Я своим друзьям, которые хотят бросить курить, но воли не хватает, говорю: я знаю живой мир — такой уж характер моей работы, и в нем все есть, но курящих животных нет…
— А выпивающих?
— Есть! Слоны, к примеру, находят перезревшие виноградники, наедаются там, а потом веселятся… Обезьяны тоже частенько устраивают такие пиршества… Науке известны даже "обоснования" для алкоголизма… Если для группы крыс поставить две поилки, и в одной из них будет алкоголь, то через некоторое время они разделятся: процентов двадцать крыс будет предпочитать алкоголь… Так что в животном мире есть и другие пороки, в том числе и сексуальные… Однако, повторяю, никто из животных не курит!
— Была одна коза, которая это делала.
— Люди ее приучили… Даже бомбы собаки находят, но это уже дрессировка… Начали мы с отличия человека от животного… Это вопрос философский, и он касается всех сторон жизни на Земле и во Вселенной.
Мысли вслух:"Инерция научного мышления — это и хорошо и плохо. Хорошо потому, что дает опору для исследования природы дальше и глубже. Инерция заставляет критически относиться ко всему новому, непривычному, требуя бесспорных доказательств. Именно инерция мышления помогает разрушать необоснованные научные спекуляции. Иногда грандиозные и вредные. Не без участия инерции мышления разлетелась в пыль теория, опровергающая ведущую роль генов в передаче наследственных признаков, целый ряд спекулятивных теорий медицины и методов лечения, например, лечение микробной болезни дизентерии сном.
Инерция мышления может и ослепить ученого, лишить его объективности, заставить, несмотря ни на что, отвергать новое. В этом, пожалуй, самое большое зло инерции научного мышления. И если бы меня спросили: "Чего в ней больше — зла или добра?", я бы ответил: "Все-таки зла".
— К сожалению, в биологии его было слишком много… А какова нынешняя ситуация?
— Я употребляю более широкое понятие — " науки о жизни". Это не просто игра слов, а отношение к проблеме… С чего же начать? Думаю, будет правильно, если мы вспомним о классической биологии, классической ботанике. Некоторые пытаются "выбросить их за борт", мол, устарели они… Но это не так! Многие увлечены молекулярной биологией, генетикой, генетической инженерией, и может создаться впечатление, что ученые живут только этими отраслями… Отнюдь! Классические области — это фундамент всех наук о жизни, и сохранение биологического разнообразия на планете — необычайно важная, основополагающая проблема. Не случайно, на Конференции ООН в Рио-де-Жанейро была подписана специальная Конвенция об этом…
Исчезновение одного вида, потом другого — казалось бы, почти незаметный процесс, а на самом деле — это обеднение генофонда планеты… Уменьшается весь тот объем генов, которые были даны Земли толи Богом, толи еще кем-то… Одинаковые гены есть у человека и у лягушки, а потому исчезновение одного вида — это уменьшение генофонда, от которого зависит все развитие, вся эволюция на планете. Исчезновение одного вида влечет за собой каскад событий, причем весьма неожиданных и трудно прогнозируемых… Это понятно… Даже по пищевым цепочкам это видно: исчез какой-то микроб, значит, не будет амебы, которая должна его съесть…
— Сразу же вспоминаю сюжеты у известных фантастов!
— По-моему у Бредбери есть прекрасный рассказ, который я очень люблю. С помощью "машины времени" устраивались сафари на динозавров. Отстреливались те животные, которые в следующую секунду погибали, к примеру, на них обрушивалась скала… Один англичанин в субботу в канун выборов, на которых его партия побеждала, отправился на охоту. Убил "своего" динозавра, но, возвращаясь по ультразвуковой дорожке, случайно раздавил бабочку… Ее не съела птичка, птичка не вывела птенцов, те не съели червячков и так далее… Англичанин вернулся домой, посмотрел в зеркало, а форма ушной раковины другая… Вышел на улицу, а там люди говорят с акцентом, да и не та партия пришла к власти… Озорной рассказ, но глубоко верный… Так что сохранение биологического разнообразия требует не только углубление в генетическую систему, но и широкого обобщения.
— Экология?
— К сожалению, это понятие от небрежного обращения с ним приобрело иной смысл. Подразумевается загрязнение окружающей среды, но на самом деле экология — это наука о совокупности живых существ, занимающих определенную нишу. И как раз нарушение этих цепочек и должно интересовать экологов… Причем не только следует говорить о загрязнении среды, избавиться от какого-нибудь чумного микроба можно, а гораздо сложнее не допускать "упрощения" цепочки, потери каких-то звеньев…
Кстати, одна из основных проблем внутри космического корабля и космонавтов, которые долго летают на орбитах, это как раз упрощение микрофлоры… В замкнутом пространстве происходит не загрязнение среды, а исчезновение многих необходимых микроорганизмов, и это приводит к серьезным последствиям — ведь исчезают целые виды организмов… На первом этапе космонавтики этого не понимали, а потому и возникали большие сложности при первых длительных полетах. Космонавтам приходилось весьма долго восстанавливаться после возвращения на Землю, а иногда даже лечить…
Мысли вслух: "Ученый опирается на установленное ранее, но вовсе не должен следовать ему слепо и безрассудно. Ученый идет одним научным путем, но вовсе не должен считать все другие бесплодными. Ученый уважает и даже преклоняется перед авторитетами прошлого, но вовсе не должен считать их мнение абсолютным и для наших дней… Часто поступательное движение требует отбросить привычное понятие или распространить его на совершенно необычные новые явление. И вот тут-то как злейший враг научного прогресса выходит на сцену она, инерция научного мышления. Выходит и запирает те каналы нашей мысли, в конце которых и лежит долгожданный ответ. Мысль не течет по этому каналу, так как у входа, у истока стоит привычное "невозможно"…
— Это связано с новейшими открытия в биологии?
— Передний фронт — это молекулярный уровень, генетика, физико-химические исследования. И здесь тоже происходит переосмысливание очень многого… Я — иммунолог, и за мою жизнь представление об этой науке менялось коренным образом. После Пастера и Мечникова стало понятно, что есть механизмы, которые защищают нас от микробов. Потом оказалось, что из-за этих же механизмов не приживаются чужие клетки и ткани. Возникла волна интереса к иммунологии, которая совсем умирала в 40-е годы, потому что вошли в жизнь антибиотики и, казалось, что с ними сам черт не страшен…
Но иллюзии быстро рассеялись… И изучение механизмов защиты привело к изменению представления о них: оказалось, что это "система узнавания"… Я много думал на эту тему… Как и чем организм распознает мир? Пять органов чувств… Но не только они. Сегодня иммунная система представляется как система распознавания внешнего мира, только мира органического — белков, полисахаридов, вирусов, — всего на свете! То есть в организме есть система, которая прощупывает внешний мир ежесекундно, постоянно — она анализирует все, что попадает в человека, будь то с пищей или через кожу. И это не просто "узнавание", но и расшифровка структуры, и создание против нее реагентов. И запоминание об этой "встрече", причем практически на всю жизнь… Такое понимание работы иммунной системы позволяет нам заниматься уже не только защитой организма, но и более широкими проблемами, связанными с самой сутью жизнью. А потому значение биологии возрастает, она начинает "перехлестывать" в социальные сферы…
— Что вы имеете в виду?
— То же самое клонирование, с которого начался наш разговор…
Мысли вслух: "Два типа индивидуальности — духовная и телесная. Первая обеспечивается центральной нервной системой, вторая иммунной системой. Одна охраняет неповторимость интеллекта, вкусов, способностей, привычек, характера каждого индивидуума. Другая — неповторимость биологических структур, из которых построены клетки нашего индивидуума. Ведь иммунная система защищает каждого из нас не только от микробов и вирусов, но и от любого чужеродного белка, от любой чужеродной клетки. В том числе и от раковых клеток!…
Орган иммунитета, который создает тысячи, десятки тысяч защитных белков на все случаи жизни. Против каждого микроба специализированное оружие точного действия. Тысячи микробов — тысячи типов оружия. И тоже память. Орган иммунитета помнит. Всю жизнь помнит, с каким вредоносным агентом организм уже встречался. Против него оружие вырабатывается мгновенно. Переболел тифом — второй раз не заболеешь. Работает иммунологическая память. Она создает иммунологический опыт индивидуума, его иммунологическую индивидуальность. Каждый из нас неповторим не только по духовным критериям, но и по телесным".
— Просто становится страшно, когда подумаешь о том, что по городу начинают ходить твои двойники. Разве не так?
— Возникают или надежды или страхи, потому что неясно, во что все это может вылиться… Как члену Комитета Юнеско по биоэтике мне уже приходилось высказываться о клонировании. Я не вижу ничего страшного! С моей точки зрения невозможно создать ни одно историческое лицо, не имея того исторического контекста, в котором оно развивалось и существовало… Упрощая, можно сказать, что на 50 процентов человек есть гены, которые его определяют, и на 50 процентов — среда, в которой он живет. Когда эти проблемы серьезно дискутировались применительно к человеку, то изучались близнецы… Это ничто иное как модель клонирования… Примеры сходства, особенно у однояйцовых близнецов, фантастические!
— Их трудно даже различать!
— Я имею в виду не только внешнее сходство… Кстати, очень часто интересы у них разные… Те же братья Медведевы. Один стал биологом, другой историком… И взгляды различные…
— Тут уж внешняя среда "постаралась"! Я имею в виду КГБ…
— Внешнее сходство чаще всего полностью тождественно, но есть примеры и психологического совпадения удивительные!… Был такой случай. Два близнеца. Судьба разбросала их в семилетнем возрасте — один оказался в Австралии, другой — в Канаде. Спустя много лет они встретились… Оказалось, профессии у них одинаковые — электромонтеры. Женились в один год, и жены очень похожи — обе блондинки… И тот и другой любят собак, и оба держат именно таксы… То есть примеры влияния генов есть фантастические! Но есть и обратные примеры, когда близнецы становятся врагами… Поэтому примем "50 на 50" — влияние генов и внешней среды. А, следовательно, клонирования не следует бояться, так как точной копии человека с идентичными знаниями, аналитическими возможностями ума, психологическими и социальными склонностями получить нельзя…
— Значит нами руководят эмоции?
— Пожалуй. Я не вижу чего именно надо бояться. Не появится новый Гитлер, который повернет нынешнюю Германию к фашизму — это нонсенс… Но есть огромный этический и социальный аспект. Даже если я лично хочу, чтобы появилась моя копия, то это вовсе не значит, что это не касается моего окружения. А, следовательно, возникают острые проблемы: человек и общество. И появляются серьезные ограничения…
— Какие именно?
— По-моему, пока рано об этом говорить. По крайней мере, сегодня… Но в то же время есть возможность создать "запасные органы" для пересадки… Когда-то своим студентам я говорил: иммунологическую несовместимость удастся преодолеть тогда, когда мы научимся управлять геномом, но тогда не нужно будет преодолевать несовместимость!… Парадоксальность заключается в том, что не нужен будет чужой орган, а из собственного лимфоцита я выращу собственную почку… Фактически к этому мы и приближаемся сегодня. В этом великий смысл клонирования. С моей точки зрения в недалеком будущем человечество создаст "Конституцию творения человека". ЮНЕСКО выпустила Декларацию "Геном человека и права человека". Документ очень серьезный. К сожалению, у нас мало известен и недостаточно популяризируется…
Философия всего документа выражена в первом абзаце, где сказано, что геном каждого человека принадлежат всему человечеству! Мы существуем миллионы лет, и в "общей корзине" все гены находятся… Природа хранит все гены — и нормальные, и уродливые… Зачем? Зачем нужен ген бескрылости мухи дрозофилы… Кому он нужен? Такая муха летать не может… Но каждый признак хранится двумя генами… Взяли популяцию обычных мух, отвезли на остров Борнео, на следующий год приезжают, а там полным-полно бескрылых мух-дрозофил. Оказывается в условиях постоянных ветров острова бескрылость — это идеальные условия для их бескрылой жизни… Так что Природа хранит все гены, потому что неизвестно когда и зачем один из них может понадобиться…
Мысли вслух: "Случайные изменения генов называются мутациями. Клетка, в которой произошла мутация гена, становится мутантом. Мутация — явление редкое, но среди скопления клеток всегда есть мутанты. Их частота примерно один на миллион. В человеческом теле в каждый данный момент может быть десять миллионов мутантов, то есть клеток с иными (и, возможно, опасными) свойствами! Десять миллионов изменников! А если они начнут размножаться? Если примутся выполнять не ту работу, которая требуется организму? Не так ли возникает рак и некоторые другие неинфекционные болезни?
Кто-то должен справляться с этими "изменниками". Теперь мы знаем кто — иммунитет. Ведь именно он умеет распознать и уничтожить "чужака", даже если тот отличается всего одним геном. К этому сводится главная цель иммунитета — иммунологический надзор, иммунологический контроль за внутренним постоянством организма".
— Своеобразный Великий Порядок?
— Наше единение и одновременно неповторимость! Это и свидетельство того, что все люди равны…
— Но ведь идут манипуляции с генами?!
— Я давно уже призываю к тому, чтобы создать какое-то международное агентство, подобное МАГАТЭ, где вырабатывались бы рекомендации: что можно делать в генной инженерии, а что нецелесообразно и опасно… В МАГАТЭ определяют дозы радиации, не все им следуют, но тем не менее границы ясны… Нечто подобное и необходимо сегодня в молекулярной биологии и генной инженерии… Мы находимся сейчас на грани того, что достижения в биологии должны быть взяты под международный, а не только государственный контроль…
— К вам прислушиваются?
— Пока не слушают… Но в своей жизни я уже такое "проходил": на меня долго не обращали внимания, когда я говорил об иммунологии. Но потом ситуация резко изменилась… Кстати, в Декларации ЮНЕСКО обращение к правительствам присутствует, и тут Россия не отстает: по инициативе Академии наук Госдума приняла Закон о генной инженерии…
— А практическое его воплощение?
— Он реально действует… К примеру, сейчас есть сорта картофеля, капусты, других сельскохозяйственных культур устойчивых к гербицидам или насекомым. При обработке поля сорняки погибают, а тот же картофель или капуста спокойно вырастают… Таких полей — миллионы гектаров… А теперь представим крайний случай: растет такая капуста, на которую не воздействует ни один гербицид, ни один жук, ни одна гусеница, и эта капуста начинает распространяться… Как ее остановить?…
Это почти фильм ужасов, но ситуация вполне реальная… А потому в каждой стране необходимо какое-то агентство или ведомство, которое определяло бы можно ли использовать новую капусту или картошку, не представит ли она опасность для природной среды?… Многие из нас к подобным проблемам пока относятся с юмором… Но на основе упомянутого Закона уже создан Контрольный комитет. И сделано это правильно.
— У нас уже так ведется: пока гром не грянет…
— Гроза может грянуть в любую минуту… Вот, к примеру, есть картофель с повышенным содержанием белка. В него введен ген фасоли, и это неплохо… Но совсем несложно в тот же картофель ввести ген коровы или даже человеческий… И вот вы уже употребляете картофель, где есть ген не растительного, а животного происхождения… Что же делать вегетарианцам!?… В общем, сегодня возникает с развитием генной инженерии множество проблем, которые не такие "страшные" как попытки создать двойника Гитлера, но тем не менее требующие осмысления и новых решений, причем подчас в масштабах всей планеты. Так что "модерн-биология", которая находится сегодня на переднем крае науки, требует к себе весьма пристального внимания общества.
Мысли вслух: "Ошибок, в широком смысле слова, нельзя не сделать, но их надо уметь находить. Заблуждения в научном поиске необходимы, без них не найдешь истину. Но нужно уметь их преодолевать. Существует особая форма мужества — мужество объективности, способность сказать себе: "Я был не прав". Это мужество нужно всем, какую бы специальность не избрал человек. Но оно приходит только вместе с образованием. Необразованный человек, не знающий ничего другого, кроме содеянного им самим, не может сказать: "Я сделал плохо, я не прав".
— Но биологи подчас впадают в панику от своего бессилия: создается впечатление, что дальнейший путь в глубь клетки приносит больше неожиданностей, чем хотелось бы, не так ли?
— Пожалуй, я соглашусь с этим. И пример у всех на устах — я имею в виду так называемое "бешенство коров". Это совсем новая проблема. Я попытаюсь ее объяснить попроще… В клетке — не знаю когда, может быть, миллион лет назад — произошла ошибка синтеза белка, он свернулся особым образом. И теперь он сидит в клетке, и рядом с ним другие белки сворачиваются иначе. Нет ни вируса, ни других воздействий, а "бешенство" белка идет непрерывно… Процесс медленный, он передается другому организму с пищей… А через несколько лет животное погибает… И всего одна ошибка!
— А вывод?
— Современная наука достигла такого развития, что человечество должно создавать контролирующие органы для использования достижений биологии. Подчеркиваю слово -"использование"! Всякое достижение современной биологии может быть использовано для самых невероятных, подчас фантастических, но тем не менее реальных целей, а поэтому контроль просто необходим. Вынужден это повторять каждый раз, когда речь заходит о наших работах.
— Страшнее ядерного оружия?
— Оружие создает человек. А ведь нам природа может "подбросить" такое, что ядерное оружие покажется детской игрушкой…
Мысли вслух. "Я работал на Семипалатинском полигоне вместе со своими коллегами. Мы ощущали себя причастными к великой миссии создания ядерного щита Родины, который потом оказался надежным щитом нашего строя. Мы скорее ощущали себя первопроходцами поисков предупреждения и лечения лучевых поражений, лечения инфекций на фоне лучевой болезни и так далее. Нам было морально легко — мы создавали не разрушительные, а спасательные средства. Нам по-исследовательски было чертовски интересно. Все, что мы выясняли, узнавали в научном плане, было впервые в мире. Для экспериментатора нет ничего слаще обнаружения чего-то нового. Опасность придавала особый вкус. Радиационное гусарство почиталось за высший пилотаж. Получаемые результаты тут же рождали идеи, идеи новые. Вернувшись из Лимонии в свои московские лаборатории, мы проверяли их уже в чистых условиях с рентгеновским или гамма-облучением.
В 1962 году я опубликовал книгу "Иммунология острого лучевого поражения" Ее сразу же перевели и издали в США. В ней была сформулирована рожденная на полигоне иммуногенетическая концепция последствий лучевого поражения — путеводная нить для моих последующих исследований в области иммунологии и иммуногенетики. Благословение этой концепции я получил на генетическом семинаре в 1958 году от Н. Тимофеева-Ресовского, с которым был знаком с 1957 года во времена его работы в Свердловске и под Челябинском.
— Может быть, судьба биологии повторит судьбу атомной бомбы?
— И значит биологию нельзя развивать? Дело не в науке, а в ее использовании, и это уже зависит от человека. Биология сейчас развивается везде очень бурно, в той же Америке половина средств, выделяемых на науку, отдается биологии… А в некоторых странах и до 80 процентов. И это естественно, везде люди хотят дольше жить, меньше болеть, повышать качество жизни…
— А у нас?
— Я специально подсчитывал: где-то порядка 12 процентов на науки о жизни… Почему нельзя не вкладывать в биологию? Дело не только в том, что какой-то противник применит биологическое оружие — допустим, что врага нет, все равно нам нужно быть готовым к любым сюрпризам, которые могут нам преподнести как матушка природа, так и наша деятельность в генной инженерии…
Мысли вслух: "Надо быть немного гончей, чтобы уметь преследовать цель. Хорошей гончей, которая не бросает преследуемого зверя, даже если в кровь разбиты ноги. Надо быть немного скаковой лошадью, которая скорее упадет, чем сойдет с дистанции. Но надо быть и много знающим человеком, чтобы формулировать и крепко удерживать поставленные перед собой достойные цели. Считайте это самым главным и искренним моим пожеланием: учитесь держать цель".
— Но это требует больших средств?
— Безусловно. Современная биология — очень дорогостоящая наука, требующая сложнейшего приборного и аппаратурного обеспечения. Для примера, какой-нибудь ядерный томограф стоит миллион долларов… Но что любопытно: иногда кажется, что крупные открытия сделаны будто бы "за так" — очень "дешево"!… Но это иллюзия. Открытие — всегда итог долгой и кропотливой работы, где используются все достижения современной науки.
Мысли вслух: "Уверенность ученого рождает решимость. Решимость ученого приводит к открытию. Нужно ли подчеркивать слово ученого? Да, нужно. Уверенность и решимость невежды может привести в лучшем случае к нелепости, в худшем — к трагедии. Уверенность ученого — это вера, основанная на длительных наблюдениях, сопоставлениях, точных знаниях. Вера ученого, основанная на строгих доводах разума, — великая созидающая сила".
— Живы ли науки о жизни в России сегодня?
— Живы! Поддерживается определенный уровень, ниже которого опускаться нельзя. Но есть и прорывы, имеющие мировое значение, которыми мы по праву можем гордиться… Поверьте, их немало, и о каждом можно рассказывать очень долго. Причем эти работы идут как в Москве, так и в Новосибирске, Санкт-Петербурге или Пущино…
Мысли вслух: "Каждая смерть в результате инфекции — это победа возбудителя болезни (чумы, оспы, гриппа) над иммунитетом умершего. Каждое выздоровление — победа иммунитета. История жизни на земле одновременно летопись борьбы живых организмов с возбудителями болезней. Виды, у которых не оказалось достаточно надежной армии иммунитета, погибли. Но выживших-то защитила такая непобедимая армия. А если бы это было не так? На земле бы не было животных, не было бы и людей. Одни микробы".
— Чем вы лично гордитесь?
— Миелопептидами. Эти вещества и само слово мы открыли вместе с Августой Алексеевной Михайловой. Наша научная эпопея началась с нуля и завершилась созданием новых лекарственных препаратов. Горжусь также созданием принципиально новых синтетических вакцин, которые мы задумали и реализовали вместе с Виктором Кабановым и Рахимом Хаитовым.
— Нельзя ли поподробнее…
— Это новый принцип создания препаратов… Начну издалека — от Пастера. Он брал микроб, держал его в каких-то неблагоприятных условиях, ослаблял… Затем вводил в организм человека. Иммунная система с ослабленным микробом или вирусом справляется, "запоминает" его и таким образом организм получает защиту на всю жизнь… Так была побеждена, к примеру, оспа…
Мысли вслух: "Знаете ли вы, что прививки против оспы, предохранившие каждого из нас от вероятности заболеть оспой, привели к полной ликвидации этой страшной болезни на земном шаре? В 70-х годах Всемирная организация здравоохранения при ООН завершила выполнение глобальной программы поголовной противооспенной вакцинации всех жителей всех стран. И оспы на Земле не стало. Нет нигде! Даже в Азии, где она всегда гнездилась. Последний случай оспы на нашей планете был зарегистрирован в Сомали в 1977 году".
— …Да и не только эта страшная болезнь! Многие заболевания уходят в историю, становятся не опасными, если делается прививка — та же корь, или столбняк, и так далее… Короче говоря, в этой области много выдающихся достижений… Однако есть целый ряд болезней, против которых не удается получить необходимые вакцины. Почти полтора века прошло после того, как Пастер получил первую свою вакцину, его ученики и последователи пытаются добиться результатов, к примеру, против брюшного тифа, но их постигают неудачи… Тот же туберкулез… И так далее… Максимум, чего удается добиться, 30-40 процентов защиты, не более… Даже такое заболевание как грипп — ну никак не удается научиться защищать от него человека!
— Тупик?
— Пока не была расшифрована работа иммунной системы, этого сделать невозможно. Есть "черный ящик", туда вводим антиген, и оттуда получаем "защиту"… Я, конечно, упрощаю… Но очень часто система защиты не срабатывает… Почему это происходит? Кто виноват и что делать?… В начале 80-х годов были открыты гены, которые определяют "сильный" или "слабый" должен быть "ответ" при защите организма от появления "чужака"… Появляется вирус гриппа, но реакция на него "слабая", и человек не может не заболеть. И оказалось, что конечный итог защиты организма зависит от работы ансамбля клеток… Не буду вдаваться в наши биологические тонкости, подчеркну лишь, что механизмы защиты необычайно тонки, и нам удалось их понять и раскрыть. Оказалось, что на вирус гриппа, в частности, гены у большинства людей реагируют слабо. И нам удалось (этим я горжусь как главным достижением своей жизни в науке) создать структуру, которая "включает" защитные системы клетки даже в случаях генного контроля по слабому типу…
— Управление клеткой?
— Что-то в этом роде… Мы сделали принципиально новую вакцину, и уже выпустили миллион доз… Результаты нас удовлетворяют. Она названа "Гриппол". Финансовые этапы ее завершения и производства поддержаны Программой Министерства науки и технологий "Вакцины нового поколения".
Мысли вслух: "Иммунологов прежде всего интересуют встречи с микробами, писателей — контакты с разумными существами. Но встречи с микробами могут оказаться более фееричными, необычными и фантастичными по своим результатам и писатели еще пожалеют об упущенных возможностях. Неизвестные микробы могут помочь ликвидировать болезни, сделать человека светящимся в темноте. Это первое, что приходит в голову. А если поработать, то можно дойти до совершенно сногсшибательно заманчивых выдумок".
— А вам не страшно?
— Конечно, человек возомнил себя Богом, но и на этот раз ошибся тоже, потому что дальше еще больше непознанного. Особенно, если мы пойдем дальше во Вселенную. Эта область исследований меня всегда очень интересовала.
— Контакты с другими цивилизациями?
— А разве это не заманчиво?!
Мысли вслух: "В конце концов микробы, наиболее вероятно, станут первыми встретившимися нам аборигенами. Рано или поздно такое столкновение произойдет. Проблемы, возникающие в связи с этим, имеют самое тесное отношение к экзобиологии — науке о жизни за пределами нашей планеты. Иммунологию прежде всего интересует, что произойдет, когда встретятся землянин и совсем-совсем чужой микроб. Окажется ли человеческий организм столь же восприимчивым к чужим микробам, как и к своим, земным? Вот в чем вопрос".
— Но от идеи до реализации — дистанция огромная?!
— Я вспоминаю всегда Тимофеева-Ресовского. Он говорил, что не реализуемая идея ничего не стоит, а таких идей полным-полно, но как их воплощать?! И приводил такой пример: "У меня есть идея слетать на Венеру в космическом корабле, посмотреть что там, а затем вернуться и вам рассказать… Разве плохая идея, а?"…
Так и в науке — идей много, но очень трудно выбрать того, кто может осуществить хотя бы одну из них… Проблема выбора всегда стояла в науке, и решать ее стараются по-разному. Ясно одно: ученому нужна свобода, а она невозможна, если с финансированием плохо — ученый вынужден работать " по заказу", а это не всегда плодотворно. Однако сегодня наука России не может без этого развиваться, она просто погибнет, если не будет грантов, поддержки "со стороны"… 14 тысяч патентов мы потеряли, потому что не могли их оплатить!?
— Это тоже фантастика…
— По сути дела мы этим поддерживаем экономику Запада — столь щедрые "подарки" они получают от России, к сожалению, регулярно. Мы "кредитуем" реализуемыми идеями, а они, как известно, самое ценное в современном мире.
— Теперь о прогнозах: что же нас ждет?
— Прогнозы обязательно бывают оптимистическими, потому что это выгодно и тому, кто задает вопрос, и тому, кто отвечает. Тем более, если это исследователь. Зачем же заниматься наукой, если смотришь в будущее и на свою работу пессимистично!? А теперь по сути дела… Конечно же, будет решена проблема раковых заболеваний, причем до этого времени совсем недолго, так как практически во всех странах идет работа в этом направлении. Так что мой любимый прогноз: "Тот, кто научится управлять иммунной системой, тот победит рак!"
Читайте все статьи серии "Чаепития в Академии"
Читайте также в рубрике "Наука и техника"