О политике Эрдогана в Сирии и Ливии, об отношениях Москвы и Анкары, а также о том, как Турция и США делят сирийскую нефть и нужны ли им курды, рассказал ведущему "Правды.ру" Икбалю Дюрре журналист, политический обозреватель Аббас Джума.
Читайте начало интервью:
— По поводу курдов у России, Сирии, Ирана, Турции одинаковая позиция: все против сепаратизма.
— Хорошо. Но Турция сама занимается сепаратизмом, турки отхватили кусок Сирии.
— Если Россия, США и Иран, гарантируют, что у курдов ничего не будет, Турция может покинуть территорию Сирии.
— Я не верю, что Турция уйдет. Она провела уже несколько военных операций, весьма кровавых.
— Она это сделала, чтобы курды не проконтролировали север Сирии благодаря американской помощи.
— Я не представляю, что Турция скажет: все, курды нам не угрожают, мы возвращаемся домой. Такого быть не может, потому что тогда надо курдов уничтожить как класс, включая тебя, Икбаль. Курды — это предлог, чтобы находиться на территории Сирии без приглашения легитимной власти:
Мы же понимаем, что и американцы, и турки находятся там не из-за курдов, которых мало и которые не представляют угрозу для второй армии НАТО, даже если они на границе. Мы понимаем, что Турция в Сирии находится по другим, геополитическим, причинам.
— Получается, то, что делают американцы, — на руку Турции. То, что делает Турция, — на руку американцам.
— Конечно. Я всегда говорю курдским коллегам: ребята, вы считаете, что Америка — это единственное государство, которое протянуло вам руку, в то время как Россия вас предала, Турция вам постоянно угрожает. Но когда вас убивали турецкие пилоты, когда ваши женщины и дети рвались к сирийско-иракской границе, а пешмерга эти границы перекрывала и не пускала вас туда, где были американцы, ваши союзники? Неужели вы думаете, что американцы не имеют возможности остановить своего союзника по НАТО, Турцию? Неужели вы считаете, что если бы американцы были в вас заинтересованы, они бы допустили массовое убийство курдского народа? Неужели вы думаете, они не могли сдержать турецкую атаку?
Был эпизод, когда турки хотели помочь боевикам. России достаточно было пригрозить, и колонна остановилась.
России! Неужели вы думаете, у американцев нет рычага давления на Эрдогана? Вместо этого американцы давали вам оружие, провиант, технику. Делали все, чтобы пожар войны разгорался. И вы продолжали воевать. После этого Трамп сказал: "Всё, мы уходим. Сейчас турки еще раз зайдут, вас изнасилуют, а мы ни при чём". Потом американцы вошли, но уже чтобы нефтью торговать. Я говорю: это ваши союзники? Они то ушли, то пришли. Им нефть нужна, а не курды. И они об этом сами говорят. Кстати, в США из всех администраций нынешняя — самая честная. Трамп хотя бы говорит искренне. Он не раздражает своими пробирками. В прошлом году он говорил: "Мы эту нефть спасли. И наши великие нефтяные компании будут тут работать". Всё, в этом году уже работают.
Трамп очень последовательный человек: последовательно гнобит Иран, последовательно поступает в Сирии и с Израилем. Что сказал, то и выполнил.
— Ты сказал, что в Ливии ничего не получится. Будет война.
— На мой взгляд, Эрдоган очень вдохновлен примером российских ВКС в Сирии. И то, что он делает в Ливии, очень напоминает то, что Россия делает в Сирии. За одним исключением: Россия действует более легально.
И сейчас турки хотят две базы поставить в Ливии, как у России, в Тартусе и Хмеймиме, в Латакии. Я не понимаю, где интересы России в данном случае и зачем России сотрудничать с Турцией. Интерес Турции ясен. Как они отстаивают свои интересы, тоже шито белыми нитками.
— Потому что если уйдет Турция, придет Франция, Европа. С Турцией России проще договориться. Даже после договора, против которого Турция возражала очень сильно, через день они провели совместное патрулирование. Договориться — это не на всю жизнь. Это международные отношения. Договорились на некоторое время, и всё.
— Я не вижу практического смысла в этой мишуре типа общего патрулирования. Ты смотри, о чем говорят фундаментальные процессы:
— Что-то я не слышал со стороны Российской Федерации таких заявлений. Это доказывает, что с Турцией можно иметь дело.
— Нет, это доказывает только то, что у российской дипломатии не очень острые зубы и что у тех, кто делает официальные заявления, нет намерений рубить с плеча. Может быть, и правильно. Если ты не слышишь чего-то с официальных трибун, не значит, что этого нет и за кулисами. А я тебе говорю о том, что происходит в реальности.
Сначала Эрдоган говорит: "Дорогой друг Путин", — а потом он говорит: "Россия аннексировала Крым".
Это политика. Но глубинно, в основе мы видим, что Турция идет по своему пути. Он абсолютно параллелен российскому пути, нет никаких пересечений. Эрдоган действует, как сектант, то есть вопреки экономическим интересам. Многие инициативы невыгодны турецкой экономике. Ты сам недавно из Турции: там все дороже, жить стало хуже, кризис. А Эрдоган из одной войны в другую. Ладно Сирия — там хоть формальный повод, курды. Но он и в Африку полез. Аргументирует это тем, что в XVI веке Османская империя защищала триполитанцев от итальянцев. Создал миф и вбухивает туда деньги.
Нет у нас с Турцией никакого союза. Совместные патрули и то, что наши лидеры друг к другу катаются в гости, свидетельствуют только о том, что есть конфликт между двумя крупными державами. И чтобы, не дай бог, не было казуса белли, мы вынуждены постоянно договариваться. Это не значит, что есть страна, с которой мы договорились. Это значит, что есть страна, с которой у нас постоянный конфликт, и мы постоянно должны что-то выяснять друг с другом. То же самое будет с Францией. Я просто не вижу принципиальной разницы в том, кто будет там:
Это все страны НАТО. Турция — это вторая армия НАТО. Серьезная, самостоятельная держава, с которой нам не по пути и с которой мы похожи очень во многом. Мы с тобой граждане и патриоты России. Мы должны думать и говорить о том, что выгодно нам.
Беседовал Икбаль Дюрре
К публикации подготовила Марина Севастьянова