В Каталонии 9 ноября пройдет "опрос" населения по вопросу самоопределения. Мадрид не раз заявлял, что не признает результаты референдума. Против появления новых государств на территории Европы высутпает и руководство Евросоюза. Увенчается ли вековая борьба каталонцев за независимость успехом, а также выступления других европейских "сепаратистов" Pravda.Ru рассказал руководитель Восточно-Сибирского информационно-аналитического регионального центра Российского института стратегических исследований Артем Ермаков.
— Главным в референдуме то, что он проводится, независимо от итогов, согласитесь ли вы с такой точкой зрения?
— Довольно сложно сказать, что главное для тех, кто в нем будет участвовать. Я думаю, что все-таки, для них важнее результат.
— Тем не менее, настроения в Каталонии гораздо решительнее, чем в Шотландии. 59 % каталонцев выступают за создание собственного государства и 32% — против. Кроме того, 87,6% каталонцев готовы признать итоги референдума, если Каталония решит стать новым "Государством Европы", согласно опросу Центра изучения общественного мнения Омнибус, Òmnibus del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO). Как будут развиваться события, если Каталония скажет "да" независимости?
— Во-первых, что касается отличий от Шотландии — их у Каталонии два. Во-первых, конечно, каталонская борьба идет больше 100 лет, в отличие от шотландской. То есть, сто лет назад шотландцы не помышляли о независимости, хотя, с другой стороны, в отличие от той же Каталонии у шотландцев когда-то давно, в Средние века был опыт собственного государства, а у каталонцев не было.
То есть, это два важных отличия. С одной стороны, у шотландцев больше исторических обоснований, но очень малый опыт борьбы за независимость, если говорить о современных жителях.
А Каталония никогда не имела независимости, но очень давно ее хочет, и это преемственность не рвется на протяжении века. Кроме того, и Каталония и Шотландия вошли в состав своих европейских стран на волнах имперского роста, которые привели к образованию сначала Испанской империи, а потом Британской.
Но если Испанская империя разваливается достаточно давно, еще с XVII века, то Британская империя развалилась только во второй половине XX века, у них разная дистанция распада. И это определяет ситуацию сегодня, в XXI веке, об этом часто забывают, полагают, что и Великобритания, и Испания — это одинаковые субъекты ЕС. Они, может, с точки зрения формального законодательства и одинаковые, но отношение к ним совсем разное. Если Британская империя еще существует в виде того же британского содружества и какого-то грозного призрака, еще не все люди умерли, которые в ней жили, то испанской империи давно нет. А Испания регулярно, в течение XX века впадала кризисы, и только противостояние великих держав удерживало Испанию от развала в течение XX века, иначе она уже была бы разорвана неоднократно внутренними противоречиями.
— Вспомним, что 6 октября 1934 года Каталония была провозглашена независимым государством. Она длилась всего десять часов, после этого испанские войска штурмовали каталонской парламент и восстановили власть Мадрида. Может ли подобное случиться снова, интересуются читатели Pravda.Ru.
— Еще 5-6 лет назад вам бы все сказали, что подобное просто невозможно. Сейчас, с учетом того, что происходит в мире ситуация очень резко меняется, меняется в сторону радикализации, и такое может быть. Хотя, вероятность этого ничтожно мала, но уже не нулевая.
Другое дело, что, скорее всего, если до этого дойдет, то испанцы уже не будут иметь такого подавляющего преимущества, как в предыдущих случаях. То есть, им в любом случае не удастся уничтожить эту независимость за 10 часов, если вдруг ситуация обострится. Все прекрасно это понимают и стараются, скорее, утопить это дело в процедурных вопросах, то есть, не дать самому провозглашению состояться. Если оно состоится, то вероятность обретения независимости очень высока. Главное, чтобы этот порог был пройден. Но до него еще надо дойти, даже от референдума. С другой стороны, надо помнить, что, например, референдум за сохранение Советского Союза, все так высказались, и буквально через несколько месяцев Советский Союз был уничтожен.
— Если не будет выбран военный сценарий, то как будет разрешаться спор?
— Конечно, через структуру ЕС. Нам сейчас говорят, что ЕС в принципе против образования нового субъекта, как в ситуации с Шотландией, так и в ситуации с Каталонией. Он, скорее, за стабильность старых членов Европы, чем за их дробление. Но, на самом деле, это общее утверждение, а что касается конкретных подходов, депутатов, их лоббистских возможностей внутри ЕС, то все может сложиться по-другому.
Все может зависеть, как минимум, от того, на сколько каталонская политическая элита, которая стремится к независимости, сумеет договориться с такими везущими субъектами ЕС, как Франция и Германия. Если такая сепаратная договоренность произойдет, а в общем, шансы есть на это, то ЕС отнесется к провозглашению гораздо более мягко, чем это ожидается.
— Готов ли Мадрид расширять федерализацию, ведь Каталонии уже было отказано в праве распоряжаться собственным бюджетом и налогами?
— Дело в том, что Испания — это слабое место ЕС, в том числе, и в экономичском отношении. Конечно, не в таком плачевном состоянии ее экономика находится, как Греция, но тем не менее в достаточно плохом. ЕС, может быть, и признал бы право Каталонии на независимость, но тогда весь испанский бюджет рухнет. То есть, в этом смысле, в отличие, опять же, от британцев, у которых всегда в рукаве несколько козырей, пока мы это наблюдали, и они их в последний момент могут выложить, у испанцев запас возможностей для торга, практически, исчерпан.
— Где еще в ближайшее время в Европе возможны подобные референдумы?
— В Венеции. Хотя, он вроде как уже и состоялся, но не придал никакого статуса. В принципе, в Северной Ирландии тоже такое возможно. Таких участков в Европе очень много, больше, чем мы думаем.
Другое дело, что нет сформированных движений со своими традициями, которые бы повели людей за собой, организовали бы процесс. Но, как мы видим сейчас такого типа движения могут появиться и набрать популярность достаточно быстро, именно в условиях экономической стагнации. Если Европа будет дальше погружаться в депрессию, то такого типа движения будут возникать в самых неожиданных местах.
Читайте также:
Валерий Островский: Мадрид не будет бомбить Барселону, такое возможно лишь на Украине
Deutsche Welle: Где в ЕС могут пройти референдумы об отделении