Как связаны между собой чувствительность и безопасность? Сколько видов смерти существует в природе? Что общего у смерти, сна и сновидений? На эти вопросы психолог, телесный психотерапевт, директор Института танатотерапии, автор уникальной методики Владимир Баскаков отвечает в седьмой части беседы с главным редактором "Правды.Ру" Инной Новиковой.
Начало разговора на эту тему:
Владимир Баскаков: Смерть — лишь переход
"Люди жалуются всего на четыре проблемы"
"Суицид — расплата за стабильность"
"Умереть через полное расслабление"
"В смерти ужас выходит через глаза"
— Владимир, скажите, а кто вас учит всему этому? Я имею ввиду вашу методику.
— Нас учит природа, автором является природа. Я всю жизнь занимался своим телом. Сколько я себя помню, уже мне в следующем году 60, столько я и занимаюсь своим телом. Поэтому, поскольку я все время этим занимаюсь, я постоянно что-то пробую, экспериментирую.
— А в чем заключаются ваши эксперименты?
— Ну, пока ещё жив, как вы видите. Опять же, чем больше вы занимаетесь своим телом, тем больше растет ваша чувствительность. Чувствительность не может повышаться, в разрыве с пластичностью. Это тоже старинная восточная идея, там чувствительность и открытость находятся вместе, то есть нельзя быть открытым и нечувствительным или, наоборот, закрытым и чувствительным. Но если быть чувствительным и открытым, это сплошная боль. Возьмите сейчас, снимите кожу, о, какая будет чувствительность. В восточной традиции есть идея флюгера: ветер подул, тело развернулось. То есть контакт есть, чувствительность есть и в этом абсолютная безопасность. Поэтому, чем больше вы занимаетесь этими вещами, то в безопасности вы становитесь все более чувствительным. Это к вопросу о том, как отбираются эти техники, вообще, как развивается этот мир и так далее. Прежде всего, через себя.
— Развивается, не только вы его развиваете. Вы сказали, с 1985 года.
— С 1985-го. У нас институт целый, у нас вообще в шести странах эти программы, которым мы обучаем. Если на сайт вы зайдете, посмотрите, там более 200 специалистов, именно специалистов, то есть прошли полностью обучение двухлетнее, имеют соответствующий сертификат, то есть право это делать, и так далее.
— Так у вас кто участвует? 200 специалистов, кто? На самих себе тренируетесь?
— Природа. Видите, как уворачиваюсь от прямого ответа, типа "я сам это придумал". Ну, это нескромно, во-первых, во-вторых, я так не считаю. Человек не может придумать сам что-то.
— Вы говорите, вас 200 человек.
— Формально я автор метода. Почему формально? Потому что у меня есть авторское свидетельство, есть описание этого авторского метода. Почему это важно? Потому что все эти подделки, типа там гробов, закапывания в землю, сбрасывания с мостов, они же употребляют слово "танатотерапия". Это не танатотерапия. Надо быть честным, ответственным.
— То есть по-честному, приходит человек, вы просите его лечь…
— Есть интересные места, места перехода. Вот когда вы кисть вот так, руку так ведет, вот здесь кисть начинает свободно переходить из одной крайности в другую. Вот это место самое вкусное для нас. Почему? Потому что именно в этот момент кисть замораживается, вот так она становится. Мне трудно на себе показывать, потому что надо показывать на ком-то, чтобы это было видно. И кисть становится вот такой. Почему, вопрос? Вот это очень интересно. Кто ее напрягает, эту кисть? Вот эта часть, контроль. А почему контроль пугается? Потому что вот здесь он теряет управляемость конечностью, конечность начинает исчезать из схемы тела. Это ужас, что происходит с контролем, который теряет свои конечности. Он сразу начинает вот так замораживать конечности. Это очень интересно, почему? Потому что если мы здесь оказываем помощь, чтобы контроль хотя бы чуть-чуть отпустил ту или иную конечность, то возникает не ужас "я потерял конечности", а почти счастье "не отследил". Вот это счастье нам и надо, чтобы человек мог позволить себе отпускать контроль. Не терять, а отпускать.
— Вы такую фразу сказали, что у нас барские и хамские отношения со своим телом. В чем проявляется хамство?
— Очень известный такой, мертвый, правда, педагог вот он пишет о том, что новорожденный ребёнок купается в удовольствиях от собственного тела и закрепляет только те телодвижения, которые приносят максимум удовольствия. А мы, когда догоняем автобус с двумя авоськами, выстраиваем такую позицию, где никакого удовольствия. А что?
— Извините, а что делать?
— Цель. Встать, сесть, выйти — все цели, цели, цели, цели, никакого удовольствия.
— Ну как, делу время, потехе час.
— Конечно. Поэтому тоже одна из важных задач — обнаружить, что тело поставщик удовольствий, кстати, вредная антигосударственная методика.
— На самом деле существует масса людей, которые считают, что тело -поставщик удовольствия, в том числе чужие тела. И мы не можем все время, я уж не говорю про чужие тела, даже про свое, мы не можем посвятить все время удовольствиям, мы должны ещё и работать, учиться, развиваться.
— Вопрос меры, конечно. Я лишь говорю о том, что мы не получаем удовольствия от тела или редко получаем. В основном используем и относимся к нему потребительски. И обращаем внимание, когда у нас начинает что-то болеть.
— Все-таки, почему танато? Почему не расслабление? Почему — смерть?
— Во-первых, если бы я этот метод назвал бы смертолечением, ну понятно, что и вы бы меня не пригласили. Поэтому это такой 25-й кадр, не знаю, троянский конь, где я немножко так спрятал, конечно, слово "смерть" я убрал из названия. Поэтому танатотерапия. Танатотерапия, не смерть.
— Красиво. Кому надо, догадаются.
— А как психолога меня прежде всего интересует то, что человек, который смертен, он избегает вообще контакта со своей смертностью. Мы живем так, как будто живем вечно, помните, в Мюнхгаузене. Вот это меня потрясает, как психолога. Дальше я как психолог начинаю изучать механизмы. Потому что в нашей жизни ровно столько же смерти, сколько и жизни. На примере дыхания, сколько видов смерти у нас существует, имея в виду не через утопление, удушение, а именно через символические вещи: это расслабление и напряжение, сон- бодрствование, любой переход. Выход замуж, помните, взросление мальчиков, все это оформляется через очень интересные инициации, где присутствует как раз смерть. Оргазм на Востоке называют маленькой смертью, у нас какой уже, четвертый вид смерти. Три компонента оргазма. Мы сейчас с вами, как циничные механики, оргазм разберем. Первый компонент оргазма — это взрыв чувств, а взрыв чувств — это вообще огромная тема. Она страшно интересная, эта тема, эрос и танатос, тоже вещи взаимосвязанные. Очень много, эротичного в смерти .
— Увидеть Париж и умереть.
— И не только. Это очень интересная тема, огромная совершенно. Большинство повешенных мужчин испытывают оргазм, вы знаете, да?
— Да, слышала.
— Поэтому первое — это взрыв чувств. Второе — слетает контроль. И третье — опускается очень мощный импульс, телесный. Сейчас не буду переходить на матерные выражения, которые описывают сферу сексуальных отношений. Поэтому вот вам, пожалуйста, мы разложили с вами оргазм. Поэтому здесь уже тоже присутствует смерть.
— То есть это потеря контроля. Неконтролируемые чувства и эмоции.
— А потеря контроля — это сумасшествие, ну почти сумасшествие. Поэтому, опять же, сумасшествие — это следующий, пятый вид смерти. Почему это так? Потому что сумасшествие — это смерть прошлой личности. И мы боимся не самого сумасшествия, мы, когда сумасшедшие, мы же не осознаем. А мы боимся перехода, не дай нам бог сойти с ума. И последний, шестой вид смерти, имеет отношение к предметной и объектной характеристике тела. То есть мы первый раз станем с вами, как эта чашка, когда умрем. Поэтому, пока мы живы, мы не чашечка. Одна моя знакомая из Санкт-Петербурга, она и раньше обладала этими способностями, но первый раз родители это обнаружили, когда бабушка умерла, ее там, на столе раздевали, омывали, одевали, она подошла и говорит "а чего вы суетитесь, там уже никого нет". Там никого не будет, когда мы с вами будем как вот эта чашка.
— А почему тогда у нас такие почести, обязательно церемония похорон, почестей и как раз прощаются то не с чашечкой, а с телом? Мы считаем, что совсем не чашечка.
— Ну, это целая традиция, естественно.
— Это все для живых?
— Во-первых, для живых конечно же. Даже известные анекдоты, там так хоронили, что потом порвали гармошку от радости. Почему? Катарсис. То есть это что? То есть это именно своя жизненность, когда ощущается в наличии смерти, в наличии умерших. Так я ещё забыл сказать, что эти шесть видов, которые я перечислил смерти, обратите внимание, сколько в них жизни: расслабление, сон, оргазм. То есть видите, как мы, избегая слова "смерть", мы себя лишаем сколько всего жизненного.
— Так кто же, никто себя не лишает. Кто себя лишает сна? Никто не лишает. Попробуй, лиши.
— Отсюда столько много людей, которые страдают бессонницей. Это очень серьезная проблема. В основном то, что они делают, засыпают под телевизор. То есть, перегружают или берут неинтересную книгу, книга упала и они упали. Вместо того, чтобы просто смаковать это пространство перехода. Потому что гипос и танатос — это близнецы братья, вы помните, в мифологии. Поэтому, чтобы правильно уснуть, это надо правильно встретить смерть. Надо лечь на спину, это раз. Второе — завалить ноги — это два. Третье — положить руки поверх одеяла. Это ещё более необычно, потому что если вы читали Солженицына, как пытали политических, заставляли спать поверх одеяла. Очень сложно уснуть. Но это же не пытка это добровольное испытание, как карта таро повешенный, помните, он же добровольно себя испытывает. Вот следующее — опустить нижнюю челюсть. Да, если кто-то будет это пробовать, обязательно близких пусть они предупредят, что они просто пробуют сегодня правильно заснуть, чтобы близким плохо не стало. Вот следующее, самое сложное, не прыгать в сон, мы же прыгаем в сон, а здесь надо, наоборот, ждать, когда этот гипнос начинает медленно подходить. А он свою работу начинает, знаете, откуда? Почему смерть изображают не с автоматом Калашникова, а с косой, не обращали внимания?
Как умирал Сократ, как умирал наш гениальный Павлов. Когда начинает холодок уходить оттуда, и вы теряете чувствительность от ног, это правильное засыпание. Вот это самое вкусное место. Не прыгать в сон, а ждать.
— Я сколько раз пыталась понять, вот я засыпаю, так и не поймала. Ну как детей укладываю спать, и я тоже вижу, как вот они сначала бодрствуют, потом начинают чуть чаще моргать, потом чаще, ещё борются, им же надо сказку дослушать. Потом все равно. Это такой смешной процесс, который я наблюдаю. А сама, видимо, все — к подушке и упала.
— Вы переносили спящего ребенка? Помните, как он тяжелый, особенно голова.
— Сейчас муж все-таки таскает.
— Я понимаю, да. Поэтому когда кто-то умирает, обязательно в скорой помощи раз пять у вас спросят, по каким признакам вы уверены, что он умер. Почему? Выезжает специальная бригада. Почему? Потому что эту бабушку, которую внучок таскал, как хотел, она весила 40 килограммов, когда она умерла, ее невозможно перенести с кровати на носилки, она просто течет, стекает. Поэтому очень интересные приемы у тех, кто этими как раз телами, полностью расслабленными, занимаются, чтобы перенести эту бабушку на носилки.
— А что стекает?
— Течет, просто, ну как, тело течет. Ну как пьяный, допустим…
— То есть бесформенное.
— Абсолютно, да. Как ребёнок спящий, тоже самое. Или там один боец несет другого раненого и тот понял, что умер. Почему? Изменился вес, очень тяжело нести. А пьяные? И главное, что они падают и бьются, наверное, видели, они не ломаются. Они падают, как маленькие дети.
— Ну, вообще говорят, что пьяному море по колено. Интересно. А как можно правильно засыпать?
— Правильно относительно чего? Ваш вопрос абсолютно правильный. Относительно близнецовости фигур гипноса и танатоса. Не как привычно мы засыпаем на бочку, руки под подушку, вот в эту плеть всю сжались, это неправильно. Потому что, чтобы встретить сон как смерть, надо полностью быть открытым.
— А зачем встречать сон? Чтобы лучше выспаться?
— Чтобы практиковать. Чтобы практиковать умирание через сновидения, через сон. Кстати, смотрите, когда вы уснули, появляются сновидения. Это очень интересное место. Сновидение — это активность. Помните, там какие-то у вас сильные там какие-то чувства поднимаются, кого-то вы бьете, кто-то за вами гонится, но вы не просыпаетесь. То есть, смотрите, как интересно, активность в сочетании с расслаблением, редчайшее место.
— А ведь сновидения, они же мимолетные, они же очень быстро проходят.
— Ну да, у кого-то проходят.
— То есть доли секунды, проснулся и ничего не помнишь.
— Поэтому сейчас как раз в современном мире очень развиты вот эти технологии осознанных сновидений. То есть это опять попытка избежать страха смерти.
— И при этом надо, видимо, как-то все-таки научиться относиться. Я не представляю, как этому можно научиться.
— Опять же, вы сейчас рассуждаете, поэтому наш путь не через голову. Голова у нас обычно как Москва, все инвестиции в Москву. У нас Камчатка есть, Дальний Восток, то есть тело большое. Поэтому через тело всегда это очень легко…
— Через тело. Это получается более эффективно и более подвижно.
— Если сравнивать, в разных случаях по-разному. Есть шибко умные клиенты, которые все просят объяснить. Ложитесь. А зачем? А что вы сейчас будете делать? И так далее. Сколько страха и ожидания сразу. Вот удивительно.
— Владимир, скажите, а танатотерапия, она как-то развивается, она меняется?
— Раз я развиваюсь и меняюсь, наверное, тоже развивается и меняется.
— Вся ваша деятельность, она посвящена жизни или…
— Видите, вы своим "или", я вас уже сразу ловлю на этом слове, то есть вы уже "и", "и".
— Она посвящена и жизни, и…
— И смерти. Это правильный ответ.
— Вы оптимист?
— Конечно.