Они часто ведут себя совершенно неадекватно по отношению к собственным детям-наркоманам. Ведь есть такое понятие, как "созависимость". Подросток зависим от наркотика, а родители зависимы от него. Любовь иногда бывает слепа, считает главный нарколог России Евгений Брюн. Об этом он рассказал в интервью главному редактору "Правды.Ру" Инне Новиковой.
Читайте также: Евгений Брюн: Надо заслужить удовольствие
— Евгений Алексеевич, раньше подростков замеченных в употреблении спиртного или наркотиков ставили на учет в детскую комнату милиции, в комиссию по делам несовершеннолетних, по делам трудных детей. То есть как-то следили за этими детьми, беседовали. Вы проводите тестирование в институтах и в школах, когда родители и администрации этому не препятствуют. Какие беседы вы ведете с теми, у кого тесты оказались положительными?
— Как оказалось, студенты достаточно умные и образованные люди, они просто не информированные. Когда глаза в глаза им говоришь о том, что такое наркотик, какова биохимия этого процесса, на какие структуры он действует, какие последствия, что будет:
эффект есть. Где-то в начале беседы я обязательно спрошу "тебя в жизни что интересует, деньги, карьера…"
— Деньги, карьера, власть?
— Их набор не такой большой. Это всегда видно по эмоциональной реакции.
— И видна степень вовлеченности в процесс, насколько далеко все зашло?
— Да, конечно. Попадаются ребята, которые формально учатся, ничем не интересуются, как они сами говорят "тащатся по жизни". С ними очень трудно. Потому что так нужны другие уже технологии. Там их надо вовлекать в какой-то процесс, как-то их активизировать.
Среди подростков и молодежи очень много депрессий, депрессий скрытых, которые не всегда видны, даже специалистам с фасада. Это все надо вытащить.
И тестирование, и вот этот разговор — это не просто какая-то формальная процедура, а нам важно понять те факторы риска, которые его привели к этим пробам:
Это могут быть:
Вот надо выявить причину, вот этот фактор риска и с ним поработать.
— Эти беседы, или как вы их называете социотерапевтические интервенции, действуют только на молодых людей, школьников и студентов. Такой разговор может быть полезным и для взрослых наркоманов со стажем? Они тоже ничего не знают?
— Нет, они знают, но очень однобоко. Они знают, что у них есть какой-то кайф или он был в прошлом. И мы сталкиваемся с проблемой довольно часто, когда наркоманы приходят, как они говорят:
с тем, чтобы вернулся кайф. Таких больных, к сожалению, тоже много. Ведь наркологическая служба занимается наиболее тяжелыми случаями наркомании и алкоголизма, поэтому среди наших пациентов, наших визитеров очень много именно вот таких людей.
— Которые, на самом деле, не собираются исправляться.
— Чего греха таить, половина наших больных алкоголизмом и наркоманией обязательно вернутся к наркотикам, вернутся к алкоголю и будут продолжать.
— Потому что ваши беседы их не убедили или потому что их недостаточно?
— Потому что дефект личности, который сформировался в связи:
уже достаточно значителен, и уже трудно переломить эту болезненную личность.
— А что делать таким людям? Что делать их семьям, их родителям? Я просто разговаривала со знакомой, у которой в семье такая беда случилась. Родители не сразу узнали, их ребёнок отдельно жил. И теперь они уже много лет мучаются, они говорят: "нет никакой системы". Они сейчас ее отправили в какой-то центр непонятный, сектантский. Они уже на все согласны, говорят, что нет системы реабилитации, и она никому не нужна.
— Нет, она нужна. Исторически так сложилось, Советский Союз и ранняя Россия реабилитационными программами не занимались. Просто не было этих программ и отделений реабилитации практически не было в России.
Сейчас поставлена такая задача, вот буквально на днях Министерство здравоохранения выпустило методические рекомендации, первый серьезный труд мы выпустили по реабилитационной программе. Это как бы такой камень, который мы уже заложили.
— Это какие-то российские оригинальные разработки или применен мировой опыт?
— Нет, это мировой опыт, естественно, он адаптированк российским условиям. Уже в 73 субъектах Федерации есть такие реабилитационные подразделения государственные, бесплатные для наших больных. Но есть проблема кадров. Потому что под эти отделения нужно ещё:
очень много людей. Причем это не столько врачей надо обучать, сколько:
Мы сейчас из наших выздоравливающих больных готовим когорту…
— Они самые лучшие учителя.
— Совершенно верно. И у нас уже они в штате работают:
На Западе называют эту программу "Равный равному". То есть не мы, врачи, какие-то вещи им объясняем, а тот человек, который имеет опыт своего выздоровления.
— А вот эти центры, это всё-таки реальная какая-то помощь или это формально? Были же ЛТП в Советском Союзе, которые никого не лечили.
— ЛТП — это работный дом. Кстати, очень многие негосударственные реабилитационные центры сейчас идут как раз по пути вот этих работных домов. Они собирают наркоманов, они живут там бесплатно, их кормят, но они при этом работают.
Недавно в Московской области был в одном из таких центров, они создают бригады и отдают их в аренду на стройки на какие-то, и они им зарабатывают деньги. Такой бизнес на больных.
— Так они излечиваются?
— Нет, конечно. Если человеку в голову не вложить определенную программу выздоровления, потому что там очень много аспектов, которые нужно прорабатывать. Человека надо:
Там этого ничего не происходит.
— И потом наркоманы, наверное, друг друга видят, тут же ему предложат.
— Конечно. Так что это очень сложный процесс. Центров таких более четырехсот.
— Они активны, эти центры. Они в разных регионах, причем где-то в южных регионах и там бесплатно, а для родственников это вообще замечательно.
— Ну, бесплатно условно. Подавляющее большинство этих центров ещё и берет плату. Иногда небольшую, иногда большую. Есть один реабилитационный центр, не буду называть, где стоит месячное пребывание десять тысяч евро. Нормально, да?
— Я помню, что была какая-то реклама клиники Маршака. Это другое, да? И там тоже были какие-то очень немаленькие…
— И до сих пор там тоже колоссальные деньги.
— При этом какая там эффективность?
— Эффективность, она подсчитана вообще в мире. И общемировая цифра,
на реабилитационный этап переходит только примерно 10 процентов больных. Из этих 10 процентов годовую ремиссию дают от 30 до 50 процентов.
Читайте также: Евгений Брюн: родители нас не пускали в школы
— То есть ничтожная получается цифра.
— Очень мало, да. Именно потому, что не всегда занимаются тем, чем нужно. Причем мы в Москве сейчас стали развивать ещё один этап реабилитации.
Вот есть реабилитация, как обучающая программа, мы их учим оставаться трезвыми, есть тоже определенные технологии, а потом мы ведь в любом случае их выпустим в открытый мир, а там соблазны, там всякие проблемы, там бывшие дилеры, бывшие друзья по цеху.
И нам нужно их встроить в некую, мы это называем лечебной субкультурой. Вот сейчас и в Москве и во многих других регионах накопилось достаточно большое число выздоравливающих больных это группы:
То есть у каждого больного появляется некий, они это называют "спонсором".
— Старший товарищ, который уже прошел это все?
— Супервайзер, если по-английски, перевести на русский язык, то надсмотрщик, которому он может:
В случае надвигающегося срыва, он его приведет обратно в клинику с тем, чтобы предупредить срыв.
Вот создание такого, такой субкультуры, лечебного такого сообщества, сейчас это уже стало определенным социальным явлением в России и мы его очень поддерживаем и развиваем, и сотрудничаем с тем, чтобы больной не оставался один.
— Всё-таки опять вернусь к добровольности лечения наркомании. Мне кажется, они же не понимают, что они больные. И та часть пациентов, кто хочет лечиться, она небольшая.
— Да, эта часть меньше, понимаете, тоже ведь есть этапы движения заболевания. Если человек только начал употреблять наркотики, то первый год, может быть, два года…
— Сначала хватит беседы. А потом?
— Нет, нет, просто у больного никаких проблем нет. Он не идет ни на какие беседы. Частая фраза:
И он потребляет наркотики без каких-либо последствий. Потом начинаются последствия. И в этот момент с ним уже можно разговаривать.
— И он понимает, что надо лечиться?
— Он понимает, что начались проблемы. Не всегда он дает добро на то, чтобы включиться в лечебно-реабилитационную программу, но, во всяком случае, это уже легче. И мы выстраиваем иногда такой социальный прессинг, вот семья должна надавить.
— А семья голову в песок!
— Да.
Поэтому у нас организовано консультирование семей обязательно. У нас есть там круглосуточные телефоны доверия, все это тоже выстроено. То есть любой человек может в любое время суток позвонить и задать вопрос, что делать с ребенком.
— А что все-таки делать?
— Как в басне Крылова: иногда и власть применить.
— А вы-то сами сторонник добровольного или всё-таки принудительного лечения?
— Для меня не существует этого вопроса. Я объясню, почему.
Вот если больной инфарктом миокарда, а у них эйфорическое состояние бывает в момент инфаркта, он говорит "у меня все в порядке, мне в больницу не надо, лечиться не надо". И он умирает.
Тоже самое происходит с нами. Добровольно — недобровольно? Лучше добровольно. Но есть тут одна тонкость. Есть состояние наших больных, когда они плотно сидят на наркотиках и очень часто их используют в больших дозах. Когда они не критичны, они не понимают, не отдают отчета в своих действиях. И нам необходима недобровольная госпитализация. Это как психоз. Вот в психиатрическом законе есть 29-я знаменитая статья о недобровольной госпитализации. В каких случаях недобровольно можно госпитализировать? К сожалению, мы не можем пользоваться этим законом.
И я все время тоже обращаюсь в Государственную Думу и через средства массовой информации с просьбой вообще как-то подойти к этому вопросу и разрешить нам недобровольную госпитализацию.
Потому что люди умирают:
а я должен спрашивать его добровольного согласия? Другое дело, что когда мы его выведем из острого состояния, с ним в любом случае надо:
его на продолжение лечения. Мне не хочется говорить, что это как насилие, но элемент недобровольности, конечно, должен быть, безусловно.
Часть больных добровольно сами приходят к нам, своими ногами и лечатся, и мужественно стараются преодолеть свое заболевание, часть больных этого не делают. Особенно та, тяжелая часть больных, которая может просто умереть.
— А если больной в таком состоянии, что он просто готов умереть. Его вытащили недобровольно, даже его и спрашивать нельзя было, он был вообще в никаком состоянии, его очистили, привели чуть-чуть в порядок. Хотя, конечно, органы уже разрушены, большие проблемы. А человек забыл, что чуть не умер, все забыл и сказал, что вот он лежал там несколько месяцев чуть ли не в коме, а ему было хорошо. И все, и он опять пошел.
— Так часто и происходит.
— Проблема, наверное, в том, что нельзя принудительно человека лечить. Если он не хочет, его нельзя вылечить.
— Нельзя. Но технологии тоже развиваются. Есть технологии:
то есть определенного социального прессинга с разных сторон. Это может быть:
которые могут вмешаться в этот процесс. И мы их подключаем тоже к этой работе.
— Случилась такая беда, куда им обращаться? Прийти в районный диспансер и сказать, что…
— Обычно так: сначала приходят родственники сами посоветоваться к врачу или к психологу, который работает в наркологической службе, и задают вопросы, что делать. Ему тогда разъясняют:
Вот очень конкретный случай.
Лежит больной наркоманией в клинике. И он куражится над матерью и говорит, что "если ты мне дозу не принесешь, я не буду лечиться". И она приносит дозу.
— Молодец.
— Нам пришлось ее сдать в ФСКН вместе с этим орлом. Ну, понятно, их там не посадили, но как бы сделали определенные выводы. Интервенцию сделали, да, предупреждение определенное сделали.
— Вообще много случаев, когда родители приносят детям наркотики. И что вы делаете? С родителями…
— Конечно с родителями надо:
Они, как правило, ведут себя совершенно неадекватно по отношению к собственным детям-наркоманам. Ведь есть такое понятие "созависимость". Этот зависим от наркотика, родители зависимы от него, это называется созависимость.
Любовь иногда бывает настолько слепа, что родители готовы сделать все, что угодно:
Продают квартиры, машины, чтобы где-то в частных клиниках спрятать, его лечить, вместо того, чтобы создать ему проблему. Вот пока у больного наркоманией или алкоголизмом проблем нет, он решать свою проблему…
— А как ему могут создать проблему? На улицу выгнать?
— В том числе.
— Ну выгнали на улицу, что он, не найдет себе друзей?
— Ничего не найдет.
— Пойдет грабить, пойдет убивать за дозу.
— Грабить, значит, это тюрьма, его в любом случае поймают. Подавляющее большинство, когда им создают проблемы, то есть одежду не покупают, денег не дают, может быть даже уменьшают рацион питания…
— А физически наказать — побить?
— Я против розготерапии. Наверное, это не педагогично будет сказать, но… в домострое, я помню, была такая фраза, она мне очень нравится, это необязательно воспринимать буквально,
"если вы не сечете своих детей до 20 лет…в пятницу перед баней, после 20 они будут сечь вас".
Вот так у них и происходит. Вы знаете, у нас ведь детей очень часто воспитывают по Бенджамину Споку:
И мы всегда вспоминаем, что Бенджамин Спок кончил свою жизнь в доме-интернате, нищим, брошенным своими двумя взрослыми сыновьями. Вот такая судьба педагогических экзерсисов товарища Спока.
Другой вариант, противоположный, это домостроевская жесткая позиция. Но она тоже на самом деле плохая. Потому что люди, воспитанные в такой системе, как правило, безвольные, теряют творческий потенциал и так далее. Ну, как всегда истина где-то посередине. Это искусство. Этому надо учить.
— К этому, наверное, оказываются не готовы.
— Там узнать, что такая проблема, и сразу же люди на себя все это экстраполируют, что они виноваты, что они не такие, что вот так получилось.
В отношении детей должен быть определенный баланс, как бы удовлетворение его потребностей и отказов, наказаний и поощрений. Никто ничего другого не придумал. И вот этот какой-то баланс, он всегда непонятен, он всегда индивидуален в отношении конкретного ребенка.
Для этого существует психологическая служба, чтобы давали определенные советы, как это делать.
— У нас был сюжет недавно, Герман Стерлигов выступил с таким заявлением, очень жестким, о том, что всех наркоманов надо расстреливать, потому что все равно их невозможно вылечить. Я хотела сказать, что вы так говорите, что вот есть такие методики, такие методики и такие методики, наука вперед ушла. А проценты излечения или ремиссии, 6-7 процентов. Наверное, это много, 6 процентов. Но все равно это получается очень мало. То есть получается, что это беда такая неизлечимая, что с ней делать, непонятно.
— Вы рассуждаете, как стандартный политик, как стандартный здоровый человек нашего общества. Вы транслируете идею всего общества. И к нам относятся, как к хирургам: вот пролечили, должен быть здоров. Минутку, а гипертоническую болезнь вы можете вылечить? А хроническую пневмонию, а гепатиты?
— Я понимаю, о чем вы говорите, что можно улучшить качество жизни.
— Хроническое заболевание теоретически вылечить невозможно. Шизофрению например.
— Я не говорю даже про вылечить и про то, чтобы они вообще стали чистенькими. Говорю про то, что они хотя бы перестали употреблять.
— Невозможно. Потому что в этом суть заболевания. Вот, смотрите, эти люди, которые станут больными:
они родились другими. Вот как больной шизофренией родился другим, с другой биохимией головного мозга, так и эти люди родились с другим мозгом.
— То есть те люди, кто стал наркоманами, у них другие мозги, да?
— Другие мозги, другая биохимия.
Читайте также: