Наш корреспондент беседует с отцом Алексием Денисовым, настоятелем храма Святой Троицы в Архангельске.
Протоиерей Алексей Денисов, 39 лет.
…Однажды мне как врачу довелось подробно объяснять человеку суть процессов, происходящих в организме человека. Он внимательно слушал, видно было, что для него это внове. А под конец он воскликнул:
"Я не понимаю, почему все врачи не православные! Зная все эти вещи, как можно не прийти к вере в Бога!"
- Что его так поразило?
— То, насколько мудро устроено человеческое тело. Ведь для того, чтобы организм работал без сбоев, состав малейшего фермента должен быть именно таким, и не иным. И не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять — само это образоваться не может и никакой естественный отбор не поможет. Все серьезные ученые рано или поздно приходили к пониманию существования Бога-Творца.
- Вот пример иного свойства: известный хирург Амосов не скрывает своих атеистических взглядов…
— Я остаюсь при своем убеждении, что врачи, которые отрицают Творца, по-видимому, не до конца осмыслили суть своей профессии. В случае с Амосовым, быть может, дело как раз в том, что он — хирург.
Вообще в среде медиков еще с девятнадцатого века было распространено мнение, что в хирургической практике слишком большую роль играет ремесло: отрезать, сшить… Врачеванием в высоком смысле этого слова называли нечто иное.
- Почему? Мне не как врачу, а скорее, как пациенту, кажется, что резать по живому — очень сложное дело.
— Да нет, не самое сложное. Но, конечно, сегодня хирурги уже не только отрезают и пришивают, но и лечат — а для этого нужно быть врачом. Но если ты знаешь организм серьезно, а не только где что находится и какая трубка к какой трубе присоединена, то, мне кажется, невозможно отвергать Творца.
- Недавно в нашей газете мы публиковали интервью с академиком Угловым… Он — тоже хирург — высказался в том плане, что для него очень важно отношение к оперируемому: каждого больного он пропускает через свое сердце. Это как раз противоположно позиции Амосова, который старается не сопереживать, чтобы нервы сохранить в случае неудачной операции. Может быть, в этом — отношении — дело?
— Кстати, Амосов утверждает, что человек, занимающийся активной умственной деятельностью, к маразму в старости не придет. У меня есть другие наблюдения. В частности, я замечал, что верующий, церковный человек даже в глубокой старости редко доходит до слабоумия.
- Признаться, у меня несколько иной опыт общения, в частности, со студентами-медиками. Скептический, если не сказать сильнее, народ. Недавно в одном из журналов я ознакомился с ответами студентов-медиков по проблемам биоэтики: отношение их к таким явлениям, как эвтаназия, аборты и т. п., ужаснуло, честно говоря. Вот пример ответа относительно абортов: конечно, аборты нежелательны, но если… Тут следует длиннейший перечень условий, при которых убивать ребенка все-таки можно — от слабого здоровья роженицы до невозможности воспитать в достатке.
— Удивляться не приходится. Помню, во время учебы в медицинском институте я был на клинической практике. За каждым студентом закрепляется по палате в больнице, и ты эту палату ведешь — делаешь обходы, пишешь истории болезней. И вот у меня была беременная больная — у нее было повышенное давление на фоне заболевания почек, отслоение сетчатки глаза, и в процессе родов она могла зрение потерять вовсе. А к этому времени у нее уже было четверо детей. Но муж был за следующего ребенка.
Тогда я впервые столкнулся с тем, что не бомжи так много рожают, а сознательно идет на это хорошая семья. Наверное, верующая — и муж, и жена были убежденными противниками аборта. И как же она, бедная, выдерживала, когда на нее давили все (в том числе я), — собирали консилиумы, принуждая пойти на аборт. Я говорил отцу: но ведь вы можете остаться без матери ваших детей! Он отвечал, что будет очень горевать, будет плакать, но не шел на уговоры. Не знаю, чем все это закончилось, но пока я проходил практику, она не соглашалась.
С нашей стороны это была мерзость невероятная. Хотя все случилось еще до моего крещения, а крещение смывает грех как не бывший, тем не менее, мне страшно сейчас вспоминать об этом. Может быть, и по этой причине я сейчас так непримиримо к абортам отношусь — для меня теперь это дико и противоестественно. Но дело в том, что люди, которые давили на роженицу, не были какими-то монстрами. Просто у них точка отсчета другая. Отчасти же они не располагали необходимой информацией.
- Наверное, у любого душегуба точка отсчета, по сравнению с нормальным человеком, другая… То есть другая точка зрения оправдывает ситуацию?
— Нет, я оправдываю не ситуацию, подход, — я оправдываю человека. Это не одно и то же. Не располагают неверующие люди всем необходимым знанием, у них только кусочек. И эта часть, принимаемая за целое, картину искажает. Это оправдывает не некие деяния, но в некоторой степени их как людей. То есть чем больше знаешь, тем больше с тебя спрос. Как говорят старцы, с нас, людей крещеных, спрос на Суде будет больше.
Ведь чем отличается верующий человек от неверующего? Верующий — более зрячий. Вера — это знание, данное Свыше, которое не получишь научным путем. В том числе изучая медицину. Эти исследования могут только помочь, почву разработать, но все равно узнавание Бога дается свыше.
- Что теряет врач, по сравнению с другими людьми, в силу своей профессии? Например, непосредственность какую-то, сострадательность? Или врачебная практика — это абсолютное благо?
— Не думаю, что столь милосердное дело, как врачевание, может отнять сострадательность. Это зависит от самого человека. Не от профессии. Наоборот, мне кажется, лечебная практика может многое дать. Не дает, а может дать — если взять. Не случайно так много среди святых врачей.
- Но вот вы впервые разрезали живого человека — что-то в вас изменилось после этого?
— Вообще-то я — терапевт. Просто в силу обстоятельств и роды приходилось принимать, и практика хирургическая была. И она мне обостренно дала понять, что человек — это, прежде всего, душа.
То есть для нормального человека обычно такое понимание: я — это то, что можно потрогать — тело, голова, зубы… Но на самом-то деле это не так. Что можно потрогать — тлен. Очевидность этого пришла с практическим изучением анатомии. То есть личность — не здесь, в этом лежащем перед тобой теле. Тело только несет отпечаток личности, но основное — это душа.
- В ваших словах сквозит такое разочарование в телесных возможностях человека, почти буддизм…
— Я говорю, что тело лишь в нашем нынешнем положении — тлен. Если б оно вообще было не нужно для спасения, Господь не дал бы нам обетования о всеобщем воскресении мертвых. Понятно, что тогда, воскреснув, наше тело будет иным — не таким грубым и дебелым, но все-таки это будет тело, а не пар и т. п. Мы сотворены как венец творения, объединяющий в себе и материальное, и духовное. Чтобы исполнилась полнота замысла Божьего, наша материальность необходима.
Мне как медику это хорошо понятно. Тело — замечательное, потрясающе гениальное устройство. Не говорю на уровне "сантехники", где по каким трубкам что течет (и не протекает!). Но если с физиологией еще знаком, когда понимаешь, процессы какие в нем идут… Просто разобраться в работе одной клетки этого организма достаточно, чтобы понять, что никакой эволюции быть не может. Но при всем том тело — это машина.
- Не эти ли выводы изменили вашу судьбу — пафос врача прошел, и вы стали священником?
— А он не прошел. Медицина остается для меня любимым делом. Уважаю врачей, даже пристрастное отношение к ним. Врач для меня — человек, с которым проще и удобнее иметь дела.
- Почему?
— Когда человек врач по натуре, по призванию — он чаще всего очень ответственный человек. Даже если он занимается уже каким-то другим делом.
- Если бы у вас была сейчас возможность практиковать, вы бы взялись? Или уже квалификация утеряна?…
— В какой-то мере я практикую по сей день.
- Дома, в семье?
— Нет, как раз своих-то лечить сложно…
- Руки дрожат?
— Да, несовершенство человеческое. Хотя приходилось, конечно, лечить, но вот роды я бы не решился принять. Хотя и знаю, как это делается, и у других принимал.
- В этом вашем нежелании оставлять медицинскую практику — попытка оставаться специалистом "широкого профиля" — и по телесным болезням, и по духовным? Или просто обстоятельства так складываются?
— Люди обращаются. С этим у нас не как в США: если человеку помог, лицензии на право оказания такой помощи не спрашивают, и тюрьма не грозит. Денег за это я не получаю.
- Этот врачебный опыт дает вам что-то как священнику?
— Безусловно. Это подспорье. Даже мой, не очень большой, врачебный опыт очень помогает. Потому что параллелей с духовными процессами, с духовной жизнью не просто много, а сплошь. Постоянно на медицинских примерах мне приходится объяснять людям духовные закономерности.
Есть две области, где специалистами себя считают все, — это педагогика и медицина. Все, что связано с сохранением собственного здоровья, чаще всего человеку очень понятно. И тут сплошные параллели с сохранением здоровья духовного. Даже заповеди медицинские, например, "не навреди". И ничего странного в этом нет. Человек ведь сотворен Богом как цельное существо. Поэтому и единые закономерности тела и души, и взаимный отпечаток тоже.
- Вот вы пытаетесь помочь человеку как христианин, с учетом духовного состояния больного. А другой врач, далекий от всякой религиозности — а таких, надо признать, большинство, — помогает из сознания профессионального долга. Пример — в начале разговора мы вспоминали хирурга Амосова. Предположим, итог схож — и в том, и в другом случае человек выздоровел.
— Наверное, он — Амосов — много сделал для людей доброго. Но если без Бога, какая польза от этого его душе? Дела сами по себе — ничто, потому что Господь все может сделать Сам, без нашего участия. В том-то и главное, ради чего эти дела делаются. Одно и то же может быть совершено из абсолютно различных побуждений.
- В истории есть потрясающие примеры жертвенного служения больным и нищим людей неверующих, причем безвозмездно, из альтруистического желания помочь страдающим. Хотя иногда мне кажется, что не бывает добрых дел самих по себе, без какого-то, может быть, неосознаваемого, толчка Свыше…
— Если человек еще не осознает присутствие Бога, но у него есть какие-то движения любви к человеку — то это движения и к Богу тоже. Хотя бывают ведь и другие случаи: я для людей вроде бы делаю, а глубже копнуть — на самом деле ради удовлетворения собственного эгоизма.
- Я так понимаю движущую силу современного врачевания: устранить несовершенство мира. Медики порой творят чудеса: продлевают жизнь пожилым, "вытаскивают" безнадежных… Но устранить зло в конечном итоге не удается, потому что есть еще что-то непреодолимое — стихийные катастрофы, смерть вообще… Это не помогает человеку уверовать в Бога Всемогущего, Всеведущего. Сколько раз мне, журналисту, приходилось слышать: если Бог есть, как Он допускает страдания невинных людей!?
— Что такое "невинные", во-первых? Как мы об этом можем судить?
- Чтобы говорить по существу, возьмем случай с катастрофой, в которую попадает младенец. Ему, кроме первородного греха, по учению Церкви, иного не свойственно, да и тот крещением был смыт…
— Просто человек, в силу своей природы, видит только одну сторону жизни. Не знает, что, может быть, пора человеку перейти в иную жизнь, может быть, для него это лучше.
- По конкретному человеку, наверное, можно согласиться. Но чтобы "лучше" было переходить в жизнь иную населению целых городов, погребенных стихией, — в такую массовость как-то слабо верится.
— Неисповедимы пути Господни. О каждом человеке, о каждой мурашке есть у Бога рассуждение. Бог живет вне времени, и Ему все известно. Каждый случай — это такая гора индивидуальных моментов, с которыми нам, человекам, не разобраться; мы должны извлекать уроки, но всю картину полностью увидеть нам невозможно. Верующий человек это понимает.
Мне в одной из детских книг попалась такая сказка-притча. Один мальчик, который был не удовлетворен происходящим в мире Божием злом и несправедливостью, был восхищен на небо. Там Господь сошел со своего трона и говорит ему: посиди пока без меня, только ничего не трогай. И вот этот мальчик уселся на трон Божий, и ему открылось все, что происходит на земле, — все несправедливости, все злые и добрые дела. И он попытался быстренько навести справедливость на земле. Плохих — наказать, добрым — помочь. Но в результате получилось только худое. И чем больше порядка он пытался в мире навести, тем больше по цепочке получалось всяких бед. Потом приходит Господь и говорит мальчику: вот видишь, что ты натворил! Я же тебе говорил не трогать ничего. После чего мальчик просыпается совсем другим человеком.
- Иногда приходится встречаться с мнением, что Бог не наказывает, — человек сам (или человечество) себя наказывает…
— Давайте договоримся о терминах. Очень часто даже среди духовенства можно встретить неправильное понимание самого слова "наказание". Наказание — это наказ, придание правильного направления, наставление на благой путь. Так что вообще-то это акт милосердия. Говорить так, что Бог не наказывает, неправильно. Сам Господь говорит: "Кого люблю, того наказую". Наказывать ведь можно не обязательно самому…
- Киллера нанять… Шутка.
— Можно просто предоставить человека самому себе — сам себя "отшлепает". Вот ведет папа непослушного сына за ручку: грязно, скользко. Тот вырывается: пусти, пап! Папа говорит: не сможешь сам пройти. Тот настаивает. Ну, ладно. Сын вырвался и тут же соскальзывает в грязь. Это ведь тоже наказание. Извлекай из этого урок.
Господь попускает нам, наказывает, поскольку Он благ. Посыл у людей, которые говорят, что Бог не наказывает, но мы сами себя наказываем, — правильный. И все же точнее будет сказать, что Господь наказывает, попуская нам в некоторой степени столкнуться с последствиями собственных поступков. Потому что если бы Он вообще отошел в сторону, то даже если уже не говорить о сатане с его воинством, то даже без их участия мы, люди, сами вполне успешно бы все разрушили. Поэтому Господь только в самой малой степени дает нам почувствовать эти последствия. Чтобы только слегка обжечься и только в той мере, чтобы мы могли одуматься.
- Насколько верно, что Господь "ведет нас за ручку"? Насколько человек свободен в выборе своего пути?
— Конечно, Он дает полную свободу…
Он говорит: лучше пойти этим путем. Мудрее Него ведь нет и быть не может. Но Он не неволит. Но того человека, который по каким-то причинам уклонился от показанного ему пути, Бог не бросает…
- Это такая очень милосердная точка зрения.
— Но Бог ведь — само Милосердие!
- Наш Господь хоть и не ветхозаветный грозный Судия, справедливость Божья все же существует… Хотя, конечно, если б Господь поступал с нами по справедливости, все мы достойны лютой участи.
— Какая справедливость! Это абсурд! Никакой справедливости у Бога нет. Да, когда мы читаем святых отцов, там есть слова о том, что Бог справедлив. Но дело в том, что им приходится с нами разговаривать нашим языком, использовать такие выражения, которые нам понятнее: Бог -Справедливый Судия и т. п. На самом деле Бог есть Любовь. Выше человеческими словами не сказать.
- Но и в любви есть своя справедливость. Мы не любим, например, алчных…
— Господь выше справедливости, Он милостив. Из этого же, беря с Него пример, следует и нам исходить. Во-первых, не надо искать справедливости, надо искать милости. И толку-то больше с человеческой точки зрения. Во-вторых, не надо ставить себя по отношению к другим людям в положение справедливого судии.
Бог — не Судия, а Родитель, и, как говорят святые отцы, до последнего момента Он старается любого человека спасти. Все до мельчайшей возможности использует для этого, и главным желанием Бога является, чтобы никто не погиб.
— Получается, что справедливость, возмездие — эти сферы — мы полностью изымаем из Божьего ведения и передаем суду человеческому (уголовному или какому еще там?). Но ведь известны реальные случаи наказания Божьего. И самому вам приходилось наказывать, например, своих детей.
— Речь тут не идет о каком-то воздаянии, я исхожу из их же пользы.
Ведь наказание — это не воздаяние, не возмездие.
Если я сына нашлепаю, то сделаю это из любви, из желания ему блага. А не для того, чтобы ему воздать за какой-то проступок. Здесь опять-таки речь не идет о справедливости. Справедливость ведь подразумевает такой юридический механизм: одну кнопку нажал — получил результат такой-то, другую нажал — другой результат. Но в отношении Бога к нам никакого "юридизма" нет.
- Думаю, то, о чем вы говорите, может быть понятно только верующему человеку. А верующий человек — это, как ни крути, тот, у которого была, хотя бы раз в жизни, реальная ВСТРЕЧА с Богом. Но есть люди, православные по своим убеждениям, которые, может быть, всю жизнь в ожидании такой встречи, — переживают род, так сказать, "заочных" отношений с Богом.
— Я крестился на старших курсах института, но какие-то отношения с Богом у меня были и до этого. Разные теории строил относительно того, какой Он. Но я обращался к Богу, и было внутреннее ощущение связи. Вообще считаю, что очень важно, чтобы у человека были свои, неформальные, отношения с Богом. Нет, речь не идет об отрицании церковной формы. Просто должно быть еще и что-то внутри.
И тогда от признания, что Бог есть, мы можем перейти к личным отношениям с Ним. Это очень важно и рождает настоящую веру.
Что для этого нужно делать? Или достаточно чего-то не делать? Мне кажется, что Господь очень быстро идет навстречу, если только у человека есть желание. Даже если человек не крещен, не понимает еще, какой Он, все равно Господь слишком милостив, слишком Он — Отец.
Притом Он не только Отец. По моим личным ощущениям — материнского в Нем больше. Больше милосердия, чем строгости. Хотя строгость — важно тоже правильно понимать, что это такое.
- Возвращаясь к главной теме нашей беседы, все же что может и должно стать основным движущим мотивом для христианина-медика?
— Думаю, ответ вам известен: как и в любом деле, главное для него — спасение души.
- Но именно в случае с врачевством я, может быть, ожидал услышать иной ответ. Вы же сами говорили, что исцеление тела неотрывно от лечения души… Мы, православные, отвечаем за всех, кто нас окружают. Недаром есть такая поговорка: на Руси в одиночку не спасаются.
— Святые отцы говорят: не потщися спасать других. Другая поговорка: знай себя и хватит с тебя. Себя-то спасти не можем, где нам брать ответственность за других! Христианские представления о доброделании в корне расходятся с представлениями гуманистическими, что в первую руку надо менять мир в лучшую сторону. Христианин делает добро не для того, чтобы спасти других, — он себя, свою душу спасает. У людей малоцерковных или же только что пришедших к вере это вызывает неприятие: как же так, думать только о самом себе! Но вот придется научиться понимать правильно.
* * *
Признаться, после этих слов я не нашелся, что ответить батюшке. В разговоре возникла пауза, и так завершилась первая часть нашей беседы. За окном храма стояла уже глубокая ночь, но не обговорено с о. Алексеем было еще очень многое. Мы продолжили беседу через пару минут…
Беседовал И. ВЛАДИМИРОВ