Украинские СМИ озарила радостная весть — МВФ может смягчить условия для выдачи кредита Киеву. Компромисс, на который уповал украинский премьер Николай Азаров, почти достигнут. Поможет ли ожидаемый кредит решить проблемы Украины и каково будущее украинско-российских отношений, рассказал политолог Борис Кагарлицкий в прямом эфире "Правды.Ру".
— Борис Юльевич, как вы считаете, если МВФ действительно ослабит свои требования о повышении тарифов на газ и отопление для населения и выдаст Украине кредит, как надеется премьер-министр Николай Азаров, поможет ли это решить финансовые проблемы страны? Или возможность выдачи кредита все же невелика, и Киеву придется самому идти на уступки?
— Я думаю, что Азаров сейчас просто зажат в угол. С одной стороны эти протесты, с другой стороны — ухудшающееся финансовое положение (просто с каждым днем, с каждым часом ухудшающееся), а с третьей стороны, я думаю, что и МВФ, и Евросоюз будут вести себя очень жестко — они постараются еще больше выжать из этой ситуации, чем раньше. То есть ситуация в том, что украинскому правительству, если они будут идти на компромиссы, просто придется выдать себя с головой.
Потому что у них нет игры, как говорится. Единственное, что они могли бы делать — это занять более жесткую позицию, не идти на уступки, не проявлять мягкость, а проявить жесткость и твердость, причем не по отношению к демонстрантам там у себя на Майдане, а по отношению к западным партнерам. И, кстати говоря, своему бы народу объясняли, не как будет хорошо, когда будет евроинтеграция, а что происходит на самом деле.
Потому что тогда у них бы была реальная поддержка. Сейчас поддержки нет, потому что они сначала объясняли, как хорошо, когда евроинтеграция, а потом дали задний ход, повернули в противоположную сторону. Теперь их потенциальный электорат (как раз их сторонники) деморализованы, дезориентированы, потому что говорят в течение трех недель совершенно разные вещи, и по отношению к Западу они очень слабы. Поэтому единственное спасение было бы — менять правительство, действительно. Поставить нового премьера. Подобно нашему Примакову в конце 90-х годов.
— Кого конкретно?
Какого-то незнакомого человека поставить, который бы вдруг резко и жестко бы занял позицию по отношению к Западу. Потому что для того, чтобы уверенно говорить с Россией, и для того, чтобы договориться с Россией на выгодных для Украины условиях, Украине нужно иметь сильную позицию по отношению к Западу. Когда они слабы по отношению к Западу, они на самом деле беспомощны и по отношению к России, потому что в этом случае они предстают перед Россией как слабые игроки, которых Россия тоже хочет подмять под себя со своей стороны. Просто дальше — кто больше подомнет. Ну и, конечно, Запад подминает сильнее, понятное дело.
— В каком случае экономически будет хуже Украине?
— На самом деле экономическая-то калькуляция очевидна. Конечно, не что чтобы Россия является большим благом для Украины, давайте говорить честно. Нам, конечно, хотелось бы быть для Украины благом. На самом деле мы являемся сегодня для Украины меньшим злом, если с точки зрения украинцев посмотреть на ситуацию, объективно, без идеологических шор. Конечно, в данном случае интеграция с Россией дает больше для развития Украины, чем поворот к Евросоюзу, потому что на самом деле, обратите внимание на очень смешную вещь: Россия с Евросоюзом экономически интегрирована гораздо больше, чем Украина. Это еще один интересный парадокс.
Дело в том, что у нас товарооборот с Евросоюзом пропорционального размера в экономике, по-моему, в 2 раза больше, чем у Украины. Понимаете? И Украина как раз интегрирована очень сильно экономически с Россией, а главное — этот вопрос технических стандартов. Потому что если начать под Евросоюз менять технические стандарты — это огромные деньги, огромные замены технологий, оборудования, и так далее, и это — удар по промышленности просто чудовищный.
Смотрите, с этими техностандартами, которые есть, Украина сейчас может, продавать все, что нужно, в Россию, но одновременно — на внутренний рынок. Если идет по пути евроинтеграции, то получается так, что-то, что они продают на внутренний рынок по внутренним ценам, все равно нужно делать в соответствии с евростандартом. То есть им нужно для внутреннего рынка переделывать все технические стандарты, менять оборудование, технологические карты и так далее, и так далее. Работая с Россией, им этого делать не нужно. В этом смысле, конечно, с Россией работать проще и выгоднее.
— А с точки зрения России, как на ней отражается политическая нестабильность на Украине?
— Нестабильность, я думаю, ничего не меняет. Потому что, строго говоря, Украина — это страна, где нестабильность — это хроническое состояние. Все то время, что Украина была независима или полунезависима — начиная с времен Богдана Хмельницкого, и включая период гражданской войны — там всегда была нестабильность. И стабильного государства на Украине не было никогда, пока она была не в составе Российского государства. И при этом, как мы видим, страна жила — с нестабильностью, ничего. Я недавно был в Киеве — прекрасный город, там можно погулять, поесть, люди веселые. В общем, в нестабильной Украине вполне можно жить. Проблема в другом — для России, конечно, нестабильный партнер на западе — это фактор, усугубляющий наш собственный внутренний экономический кризис, который, опять же, у нас доморощенный — он своими силами создан, но внешний фактор его усугубляет — ситуация будет хуже.
— Как вы относитесь к той точке зрения, что Россия сама подталкивает Украину в объятия Евросоюза, потому что представляет себя таким "большим братом", который смотрит на Украину сверху вниз. А если бы, например, Россия строила отношения с Украиной как с равным партнером то, может быть, и не было бы никакого "евромайдана"?
— Я думаю, что это правильно. Дело в том, что вообще разговор идет очень странный у нас. Все пронизано идеологией, при том, что в основе лежат очень прагматические, экономические вещи. Вот удивительная ситуация — на поверхности — одно, в глубине — совершенно другое. И практически нет связи, поэтому эмоциональное культурное и политическое содержание политического процесса явно не совпадает с его сущностью, понимаете? Здесь лежит на столе документ, где написано, какие технические стандарты меняют, сколько можно ввезти, сколько вывезти, и так далее, и так далее — очень жесткий экономический документ. Почему мы говорим(что россияне, что украинцы, что левые, что правые) про европейские ценности, славянское братство, что "Украина нас предала", что "Россия — страшная угроза", "Большой брат"?! Мы не о том говорим. Вот смотрите, считайте цифры, смотрите таблицы, что сколько стоит — потом разговаривайте.
— И о чем говорят цифры?
— По цифрам очевидно, что Россия выгоднее. Россия — лучший партнер для Украины сейчас, чем Евросоюз. Но другое дело, что мы могли бы быть еще лучшим партнером, если бы вели себя по-другому во внутренних делах, если б мы свою экономическую политику корректировали, если бы она у нас была более социальной, более ориентированной на внутренний спрос и так далее, если бы мы развивали свою промышленность — реально развивали промышленность, а не на словах, тогда бы, конечно, пошли бы заказы на украинские предприятия, тогда они бы держались за нас гораздо крепче.