Валентин Зорин: "Сейчас Джордж Буш напоминает мне Остапа Бендера"

Корреспондент "ПРАВДЫ.Ру" беседует с известным политическим обозревателем Валентином Сергеевичем Зориным. Многие помнят телевизионные передачи, постоянным ведущим которых был Валентин Зорин -"9-я студия", "Недипломатические беседы", "Международная панорама"... В.С.Зорину доводилось брать интервью у лидеров стран и ведущих международных политических деятелей. Среди них — Дж.Кеннеди, Ш. де Голль, И.Ганди, М.Тэтчер, Г.Коль, Д.Эйзенхауэр, Р.Никсон, Д.Форд, Л.Джонсон, Д.Картер, Р.Рейган, Д.Буш, Б.Клинтон, генеральный секретарь ООН Перес де Куэльяр, братья Кеннеди, Г.Киссинджер, а также все первые руководители Советского Союза — Н.Хрущев, Л.Брежнев, Ю.Андропов, М.Горбачев. В настоящее время Валентин Зорин является политическим обозревателем Государственной радиокомпании "Голос России", первым заместителем председателя Федерации "Мир и согласие" (бывший Советский комитет защиты мира), президентом Международной неправительственной организации "Интервидение", председателем Совета директоров телерадиокомпании "Прометей-АСТ" (Ассоциация спутникового телевидения).

- Почему так случилось, что с нами никто не считается, почему осталась одна супердержава?

- Я бы не сказал, что с нами никто не считается. Если продолжить эту мысль, то можно сказать, что не считаются с такими державами, как Германия, Франция, Китай, Индия — это больше половины человечества. Так что дело не в том, что Россия превратилась сейчас в золушку, а наш политический вес достаточно велик даже в такой кризисной ситуации. Он проявился в том, что Буш резко критикуя президента Ширака, считает необходимым подчеркивать свое уважение к президенту России и необходимость сохранения отношений, что он сделал уже после начала войны.
Так что нельзя сказать, что американцы так себя повели в связи с тем, что не уважают Россию, хотя определенный элемент истины в вашем вопросе заложен. До тех пор пока была не одна супердержава, а две, пока Советский Союз был равным хотя бы по военному потенциалу США, Вашингтон так безрассудно действовать, как сегодня, не стал. То, что Советский Союз перестал быть сверхдержавой, конечно, облегчило Америке осуществление того, что, может быть без знака плюс, но войдет в историю как "доктрина Буша" - США могут действовать по своему усмотрению: если ООН и мировое сообщество с ними согласятся — хорошо, а если не согласиться, то можно обойтись и без этого.
Эта идея до последнего времени была на уровне риторики. Идеологов, политиков и руководство сейчас заботит важность того, что происходит, попытка того, чтобы идеи единственной сверхдержавы, для которой закон не писан, осуществить на практике. Это первая попытка действовать как действительно единственная сверхдержава, которая может поступать по собственному разумению. Думаю, что это историческая ошибка, потому что не считаться с международным общественным мнением, с тем, что эта политика расколола опору Соединенных Штатов в Европе, НАТО, не считаться с тем, что по ту сторону оказались могущественные страны, которые хотят того в Вашингтоне или нет, являются центром силы, не считаться с этим — не реалистично.
Я не берусь предсказывать, как пойдут события в ближайшие недели, месяцы, но то, что с точки зрения хода политического процесса на международной арене американцы совершили ошибку, которая им очень дорого обойдется независимо оттого, что получится в Ираке, у меня сомнений не вызывает.

- Как Вы считаете, мы являемся равноправными партнерами в борьбе с международным терроризмом или России отводится "подсобная" роль?

- Возможно, России действительно будут пытаться отвести второстепенную роль. Но с другой стороны, совершенно очевидно, что есть в нынешнем мире проблемы, которые, как бы не надували щеки в Вашингтоне, решить США в одиночку не могут. Взять хотя бы ту же проблему терроризма.
Я боюсь, что в недалеком будущем американцы это почувствуют на собственной территории. Терроризм это не тот враг, с которым можно бороться по правилам первой или второй мировой войны. Терроризм страшен своей всепроникаемостью, страшен тем, что одиночки могут наносить удары и с ними нельзя будет договориться. Это одна из нескольких глобальных проблем, которую ни при помощи сверхточного оружия, ни при помощи военного и экономического потенциала решить нельзя. Действовать по принципу "Васька слушает, да ест" нельзя, эта проблема решается только объединенными усилиями.
Сегодня борьбу с терроризмом американцы отодвинули на второй план, они пытаются изобразить войну против Ирака как войну против терроризма, хотя никаких доказательств этому нет. Им очень хотелось получить факты связей Саддама Хусейна с "Аль-Каидой" и с террористами, но нет таких связей.
Война против Ирака, это война Америки против Ирака, а не против терроризма, причем с обратным эффектом, потому что война приведет не к ослаблению, а к вспышке терроризма. Дестабилизация ситуации на Ближнем Востоке, всплеск исламского фундаментализма создает массовую базу для вербовки новых и новых террористов. Американцы этой акцией не усилили, а ослабили борьбу с терроризмом. Америка раньше всех и больше всех получит грустных плодов от этого. Эта одна из серьезнейших ошибок, допущенных Вашингтоном.
Сейчас вполне уместно вспомнить, что сказал один из величайших дипломатов в истории князь Талейран, когда по приказу Наполеона был убит один из членов семьи Бурбонов: "Ваше величество, это больше чем преступление, это ошибка".
Я уже несколько десятилетий занимаюсь Соединенными Штатами, встречался со всеми президентами и я убежден, что Джордж Буш-младший войдет в историю Соединенных Штатов Америки, совсем не так как он хотел бы.

- То есть Вы видите повторение ошибки Линдона Джонсона, который ввел войска во Вьетнам?

- Линдон Джонсон был мужественным человеком, его не надо однозначно оценивать. Это был единственный лидер, который, находясь на вершине могущества, добровольно ушел из политической жизни. Если Никсона заставили уйти под угрозой импичмента, Кеннеди убрали при помощи выстрелов из снайперской винтовки, то он ушел сам, понимая, что его политика обанкротилась и зашла в тупик.
Боюсь, что Джордж Буш-младший на такой шаг не способен.

- Каков будет Ваш прогноз относительно роли ООН и России?

- Речь идет не только о судьбе ООН, а вообще о всей международно-правовой системе, созданной после Второй мировой войны. Это создание и Организации Объединенных Наций, это и Нюренбергский трибунал, который зафиксировал важные положения международного права, это и огромное количество международных договоров и соглашений, которые определили международно-правовую систему современного мира. То, что сейчас происходит, грозит не только ООН, это угроза всей международно-правовой системе. Как верно сказал президент Путин: "Попытка заменить право закона на право кулака".
Непосредственной задачей международного сообщества является сохранение ООН. Объективная необходимость в сохранении такой организации не исчезла и будет действовать. Я подозреваю, что американцы оказавшись через некоторое время в очень серьезном тупике, подобном международной изоляции, сами придут в ООН. Хотя в уставе надо кое-что подправить.
Устав составлялся в 1945 году, в совершенно другой обстановке, сейчас есть вещи, которые совершенно не соответствуют некоторым вещам Устава. Усовершенствование Устава — сложный, трудный процесс, но это процесс, который имеет будущее.

- Как Вы считаете, все ли было сделано со стороны России, чтобы сохранить мир?

- Я полагаю, что российская дипломатия сделала все возможное. Мы не знаем, с чем ездил Евгений Максимович Примаков в Багдад. В мировой печати есть версия, что он, будучи хорошо знаком с Саддамом Хусейном, ездил уговаривать его покинуть страну, а не поддерживать его.. Мы сделали все что могли, так же как сделали все президент Ширак и канцлер Шредер.
Когда взбесился бык, то остановить его трудно и может быть, извините за цинизм, надо дать возможность быку расшибить лоб. Я уверен, что сиюминутную цель Вашингтон достигнет, Саддама уберут. Но то, что делает сейчас Вашингтон напоминает мне действия героя очень популярного в нашей стране юмористического романа про Остапа Бендера, который, взявшись давать сеанс одновременной игры в шахматы, точно знал только одно — пешка ходит Е2-Е4. У меня впечатление, что Вашингтон разыгрывает дебют Остапа Бендера.
Первый ход — свержение Саддама Хусейна, достижим, а что будет дальше, какие будут последствия, начиная от политических икончая экологическими, в Вашингтоне не просчитали.

- Вы считаете, что и Буш, и Хусейн оба были неправы?

- Что касается Хусейна, то он не прав уже 30 лет, с того момента как возглавил эту страну и установил тиранию, которая очень дорого обошлась стране. История такие режимы знает. В Гааге на скамье подсудимых сидит Милошевич, который своей политикой привел к распаду процветавшую и влиятельную страну. Это к вопросу о роли личности в истории.
Я думаю, что Хусейн принадлежит к числу таких лидеров. Последние десять лет существования в условиях экономической блокады совершенно непомерная плата за амбиции Хусейна создать великое арабское государство.
Что касается Буша — это очень грубая ошибка. Предшественник Буша Клинтон заявил об ошибке, которую совершает нынешний президент. Я, лично зная Клинтона, уверен, что он бы сыграл эту игру совершенно иначе.

- Как должна Россия вести себя на международной арене? Должны ли мы быть прагматиками по отношению к Соединенным Штатам и к арабскому миру или мы должны стараться нравиться и тем, и другим?

- Я поддерживаю концепцию нынешнего российского президента, которая заключается в том, что внешняя политика России должна исходить из интересов России. В годы советской власти нашу политику определяли идеологические соображения. Мы наносили себе огромнейший политический и экономический ущерб. Сейчас основа — национальные интересы российского государства.
Все что соответствует интересам государства Российского, есть политика правильная, все, что противоречит этим интересам — есть политика не правильная, все остальное тактика.

- Как по-Вашему, опыт Евгения Примакова сейчас может понадобиться России? Ведь с его мнением считались и на Западе, и на Востоке?

- Я знаком с Примаковым 45 лет. Что касается его ума и огромного опыта — это национальное достояние России. Я был свидетелем выступления В.В. Путина на юбилее Примакова и слышал, какие слова он сказал. Путин приехал на этот юбилей, когда был премьер-министром, а президентом был Ельцин и появление на юбилее Примакова, отставленного от премьерства, было в тот момент актом политического мужества. Тем не менее, Путин не угождая президенту Ельцину, приехал и сказал очень веские слова. Насколько я знаю, президент самым тесным образом сотрудничает с Примаковым, а Примаков с президентом, выполняет важные поручения президента и я думаю, что президент в достаточной степени прислушивается к мнению Примакова, как и к мнению ряда других людей, обладающий большим государственным опытом.

- То есть сейчас его опыт может быть востребован, чтобы эта проблема с Ираком как-то могла разрешиться?

- Думаю, да. Примакова знают, к нему относятся с большим уважением. Сейчас в Ираке стоит очень сложный вопрос с курдами. А в спальне у Евгения Максимовича висит ковер, на котором висят разные интересные вещи, в том числе такое произведение искусства, как кинжал, который подарил ему один из выдающихся курдских лидеров — Мустафа Барзани, отец нынешнего лидера Демократической партии Курдистана Масуда Барзани. Так что связи Примакова в арабском мире это очень важно и очень ценно, они должны быть использованы.
Насколько я представляю себе позицию Примакова, он не испытывает каких-то больших карьерных амбиций, он озабочен не постами, не карьерой, в нашем возрасте это уже не такая большая проблема, как для молодых политиков. Это человек, который озабочен интересами Российского государства. В нынешних условиях его бесценный опыт трудно переоценить.

- Я знаю, что к Евгению Максимовичу прислушиваются и в Соединенных Штатах Америки.

- Иногда вызывают удивление попытки изобразить его как антиамериканиста. У него великолепные не только деловые, но и личные отношения со многими очень влиятельными деятелями в Вашингтоне. Мадлен Олбрайт с большим удовольствием дома у Примакова ела пельмени, и приезжая в Москву, обязательно приходила к нему в гости. Антиамериканистом может быть сегодня либо дурак, либо человек, который свои личные сиюминутные политические цели ставит выше государственных интересов России.

- Может ли война с Ираком поставить крест на создании единой Европы и ударить по России?

- Я полагаю, что война с Ираком может в какой-то степени затормозить этот процесс, но такие глубинные перемены, которые происходят в Европе обусловлены объективным ходом событий, поэтому такие грустные эпизоды как война с Ираком поломать эти тенденции не могут.
Есть целый ряд проблем, которые заставят и сегодняшнее, и завтрашнее правительства США вернуться к совместным усилиям по борьбе с терроризмом. Некоторые авторитетные ученые утверждают, что если в ближайшее время не будут приняты самые серьезные меры, то человечество погибнет не от войны, а в результате уничтожения среды обитания. Спор идет только по поводу сроков, одни говорят, что речь идет о десятилетиях, другие — сто, двести лет.
Можно решить проблему предотвращения разрушения среды обитания человечества усилиями одной страны? Нельзя. А таких проблем с десяток, которые объективно требуют объединения усилий.
Если брать более глобальные масштабы, более серьезные проблемы, война в Ираке это грустный, но эпизод, который может привести к тому, что какие-то процессы затормозятся, какие-то ослабнут, но основной процесс не будет нарушен.

- Возможна ли война между мусульманским и христианским миром или это из области фантастики?

- Думаю, что второе ваше предположение правильнее. Нет единого мусульманского мира. Сейчас действия США задевают всех мусульман, но вовсе не экстремистское крыло мусульман самое авторитетное в этом мире и поэтому говорить о том, что возможна война двух цивилизаций — это очень звонкие, кажущиеся выигрышными тезисы, которые употребляют мастера PR, а вовсе не отражение серьезного анализа действительности.

- Могут ли неприсоединившиеся страны в дальнейшем стать противовесом гегемонии США во всем мире или это тоже из области фантастики?

- Я полагаю, что термин "неприсоединившиеся страны" устарел. Это термин времен холодной войны. Тогда речь шла о противостоянии двух супердержав. Кто-то присоединился к США, кто-то к Советскому Союзу, а кто-то третий ни к кому. Сегодня совершенно другая конфигурация и неприсоединившихся стран нет.
Вопрос заключается в том, что очень влиятельные силы в мире будут сопротивляться нереалистической политики Вашингтона действовать в одиночку и по своему усмотрению. Времена Римской Империи сейчас возобновиться не могут. Мир сейчас многополярен. Не считаться с Китаем, с Индией, с Европой, которая худо-бедно, но объединяется, не считаться с Россией невозможно. Поэтому я думаю, что сложные процессы будут идти и в Африке, и в Латинской Америке, и в Азии, но какого-то единого фронта вряд ли возникнет, да это и не нужно. Я думаю, что нужно стараться объединить силы. Либо сегодняшнее правительство США, когда пройдет эйфория, сделает выводы, либо американский народ в ноябре следующего года сделает свои выводы, и следующее правительство США будет корректировать и исправлять ошибки.

- Какой Вы видите выход из создавшегося тупика?

- Я не вижу тупика, потому что идет война, сбросят Саддама Хусейна, дальше начнутся свои проблемы. Это проблемы, которые США в одиночку не решить. Сейчас остановить американскую военную машину мне представляется не реальным, призыв к ООН потребовать прекращения войны направлен в завтрашний день, он предполагает совместные действия мирового сообщества, после того как американцы столкнуться с теми проблемами, которые неизбежно возникнут.
Кстати дела у американской экономики не самые лучшие и если на войну, по подсчетам специалистов, им приходится бросить 80 миллиардов долларов, это даже для американской экономики очень большое бремя. Но еще дороже будет стоить окончание войны после свержения Саддама Хусейна. Не потянет Америка такого бремени, придется делать выводы и возвращаться к сотрудничеству с другими странами.

- То есть только вместе можно одолеть эту проблему?

- Совершенно точно.

Беседовал Илья Тарасов

О том же самом читайте на английской версии ПРАВДЫ.Ру: https://english.pravda.ru/main/18/88/351/9566_war.html