Интервью с Ларисой Зельковой, гендиректором Фонда Потанина

Главный редактор и генеральный директор "Правды.Ру" Инна Семеновна Новикова давно знакома с заместителем генерального директора, директором департамента по развитию и общественным связям компании "Интеррос", генеральным директором Благотворительного фонда Владимира Потанина, членом Общественной палаты РФ Ларисой Геннадьевной Зельковой. В достаточно неформальной беседе Лариса Геннадьевна делится своими мыслями о том, что значит словосочетание "социально ответственный бизнес" в нашей стране и что оно должно значить на самом деле.

— Когда ты пришла в "Интеррос" в 1995 году, мы что-то обсуждали и ты рассказывала о своих впечатлениях. Мы тогда вместе работали в "Московской правде". Ты говорила, что эта компания очень большая и значимая, но в то же время очень закрытая, никто о ней ничего не знает. Это был ОНЭКСИМ. Как я понимаю, есть и твоя огромная заслуга в том, что ОНЭКСИМ, а ныне "Интеррос", — сегодня одна из основополагающих компаний постсоветской экономики, образец не только экономических успехов, но и правильного формирования бизнеса.

— Наверное, про мои заслуги правильнее говорить не мне. Со своей стороны могу сказать, что мне очень повезло в жизни: мне удалось встретить людей, которые занимаются бизнесом творчески, интересно, ответственно, понимая, насколько бизнес тонкая и деликатная сфера. (Это сфера, где люди получают очень большую власть и в случае принятия неточных или неправильных решений страдает много самых разных людей.) Собственно говоря, "Интеррос" и Владимир Потанин, его основатель и главный акционер, — это как раз тот самый бизнес, о котором можно сказать, что он ответственный и перед собой, и перед теми людьми, которых вовлек в свои проекты.

Для меня это везение определило последние 15 лет жизни, и я благодарна судьбе за то, что так сложилось. Удивительно, но когда с кем-то разговариваешь о работе, о том, кто как много мест поменял за последние 20 лет (а они ведь для всех были весьма бурными), мне даже бывает неловко признаваться, что я так долго работаю на одном месте.

Когда я только пришла в "ОНЭКСИМ Банк", то с трудом могла запомнить его название. О нем действительно никто ничего не знал. Владимир Потанин был человек не публичный. Поэтому мне тогда и в голову не могло прийти, что я останусь в этой организации и с этими людьми так надолго.

Конечно, сегодняшний "Интеррос" сильно изменился. Мы прошли большой путь за эти 15 лет, и я в том числе. Это были годы очень интересных, самых разных проектов и людей.

Фото: AP

— Можешь назвать несколько главных проектов, которыми ты занималась в "ОНЭКСИМ Банке" и в "Интерросе"? Я имею в виду основополагающие, которыми ты гордишься.

— Мне и моим коллегам посчастливилось заниматься продвижением идеи инвестиций как двигателя развития нашей экономики, продвижения инвесторов как людей, способных творчески изменить мир, в котором мы живем. Что такое продвижение? Все эти годы мы рассказывали, как важно, чтобы частный капитал имел возможность строить заводы, покупать активы, развивать производство, вкладывать деньги в новые технологии и так далее.

Читайте также: С заботой о будущих поколениях

Это сегодня легко критиковать: такая-то частная компания что-то делает не совсем хорошо, а такой-то предприниматель до такого-то уровня не дотягивает. На самом деле уже 20 лет, как нет Советского Союза и мы живем в рыночной экономике. Мы все — общество в целом и частные компании в том числе — прошли сложный путь, который состоял из разных этапов. Когда-то никому в голову не могла прийти мысль, что предприятие наподобие "Норильского никеля" может быть частным. Раньше у нас все рестораны были государственными! Зато сегодня никому в голову не придет, что ресторан или магазин может принадлежать правительству, потому что они точно принадлежат частным инвесторам. И это нормально!

Все эти годы мы занимались тем, что, рассказывая о нашем бизнесе и наших проектах, мы меняли образ мыслей людей. Прежде всего — свой собственный, потому что мы такой же продукт советской эпохи, как и многие другие, а потом уже — всех остальных. Мы рассказывали о том, как частные деньги, частная мысль и предпринимательство могут быть эффективными. Мы показывали, что можно сделать хорошего на примере наших проектов, мои коллеги из других компаний — на примере своих. Это главное, чем я занималась эти годы. И если лет через тридцать мои внуки спросят: "Бабушка, что ты сделала для того, чтобы в нашей стране жилось хорошо?" — я знаю, что им сказать. Я им скажу: "Все эти годы я занималась тем, что делала возможным в России частный бизнес. Помогала одной из лучших частных компаний реализовывать ее проекты. Помогала развивать благотворительность. Помогала создавать "культуру богатства". Помогала делать вещи, которые вам, моим внукам, кажутся обыденными".

Если еще говорить о проектах, то одно из самых любимых начинаний — учреждение Владимиром Потаниным благотворительного фонда, который занимается поддержкой талантливых студентов и творческих инновационных музеев в нашей стране. Этим делом я занимаюсь с удовольствием, оно приносит особое удовлетворение.

— Лариса Геннадьевна — генеральный директор Благотворительного фонда Владимира Потанина, существующего уже больше десяти лет.

Фото: AP

— Да, наш фонд был зарегистрирован в 1989 году.

— Я понимаю, что фонд — один из твоих любимых проектов сейчас. Понятно и то, что многие хотели бы оказаться его лауреатами…

— Грантополучателями или стипендиатами.

— Что достигнуто за эти десять лет?

— Во-первых, самое главное, чему нужно научиться, когда ты создаешь благотворительный фонд, — это уметь говорить "нет". Это умение бывает полезно и в других областях, но в этой оно особенно важно. Это только кажется, что у тебя неограниченный ресурс и ты можешь распорядиться им в некотором смысле как угодно. Это неправда. Эффективность благотворительного фонда и любой благотворительной деятельности находится в области точного понимания, что ты хочешь делать и зачем. И только на это тратить свое время и разные ресурсы, в том числе деньги. У нашего фонда есть четко обозначенные приоритеты, мы их не меняли все эти годы. Фонд создавался для того, чтобы помогать талантливым студентам — ребятам, которые хотят состояться как профессионалы, но при этом им важно еще быть ответственными и неравнодушными гражданами. Сочетание профессионализма и гражданской позиции для нас важный критерий при отборе студентов. Но на практике мы, конечно, выбираем отличников, предлагаем им специальные тесты и ролевые игры — проверяем, насколько они соответствуют нашим критерием. И потом в течение года они получают нашу стипендию. Этих отличников мы, как правило, отбираем в 60 лучших российских университетах, а эти университеты тоже ежегодно внимательно оцениваем и даже публикуем в результате свой собственный рейтинг.

Рейтинг университетов составляется на основе интегральной оценки студентов, их баллов, которые они показывают, а также оценки молодых преподавателей, потому что молодые преподаватели — это наши грантополучатели (из этих же университетов). Существует универсальная шкала, по которой мы оцениваем молодых преподавателей. Есть также средний балл по каждому университету и по его преподавателю.

В последние годы у нас появилась новая возможность — оценивать студенческие проекты. Это связано с той самой гражданской позицией, о которой я говорила, — я имею в виду неравнодушие. Мы предлагаем нашим ребятам придумывать проекты по трем направлениям в трех номинациях: "студенческая наука", "студенческое самоуправление" и "общественно-полезная или социально важная деятельность". И студенты в каждом из университетов — там, где мы их отбираем, — группируются в команды и придумывают проекты, а потом присылают нам свои проектные идеи.

Фото: AP

— У вас есть комиссия, которая рассматривает эти проекты?

— Да. У нас есть первоначальная проектная комиссия, которая рассматривает идеи и приглашает авторов лучших идей в "летнюю" или "зимнюю школу", которые мы проводим специально для них. Они приезжают, причем пропорция примерно такая: у нас 60 университетов, которые мы выбираем каждый год; стипендиатов примерно по двадцать в каждом университете. Итого около 1200 человек каждый год. Из этих 1200 студентов примерно половина приезжает к нам на зимне-летнюю школу и делает свои проекты. Оставшаяся половина ничего не делает, просто получает стипендию, потому что они и так наши стипендиаты, так как выиграли наш конкурсный отбор.

— Вы помогаете талантливым студентам стать профессионалами, двигать науку, экономику, производство, улучшать жизнь в нашей стране. Стипендия в течение года — это, конечно, очень важная и существенная помощь для будущего профессионала. Но в этом году он сможет учиться, а на следующий год не прошел ваш серьезный конкурс — и все!

— Я не согласна, что это для него "и все". Если он такой, как мы думаем (за что мы его выбрали): серьезный, талантливый, способный, умный и активный, — то наша стипендия для него не точка, а начало. Дальше от внутреннего ощущения собственной силы, своих способностей молодой человек может найти другие способы заработать денег: и потрудиться в собственномуниверситете, и вообще оказаться востребованным потенциальными работодателями за пределами университета.

— После окончания?

— Нет, не только. Ребята, прошедшие через нашу систему отбора, говорят, что эта стипендиальная программа важна для них не с точки зрения получения денег. Материальный фактор, по итогам наших опросов, то ли третий, то ли четвертый по важности для наших студентов. На первое место они ставят возможность познакомиться с такими же способными, активными, ответственными, интересными ребятами, как они сами. Часто бывает, приходя на отбор в своем университете, ребята впервые видят друг друга, а потом общаются все годы учебы.

Они благодарны нам за такую возможность, ведь у современных студентов нет комитетов комсомола, стройотрядов, профсоюзов — нет многого того, что было в нашей студенческой жизни, благодаря чему мы знакомились, влюблялись, женились, выходили замуж. Сегодня их жизнь очень обеднена, обделена общением. Поэтому мы для них очень хорошая площадка. Но не только это.

Фото: AP

На втором месте — личностная самооценка. Студенты считают, что наши программы повышают ее, показывают, что собственной головойи благодаря собственным способностям можно многого добиться в жизни. Ощущение, что ты можешь, что твой результат и успех в твоих собственных руках, — оно для человека в 20 лет имеет гораздо большее значение, чем любые деньги. Любая похвала в этом возрасте, особенно похвала того, кому ты доверяешь и кого уважаешь, будь то человек или организация, воспринимается как возможность для взлета.

— Это в любом возрасте!

— Наверное, молодыми это особенно остро чувствуется, для них чрезвычайно важно. Тем более, — что ж тут скрывать, — сегодняшним студентам труднее, чем нам.

— Безусловно, сейчас другое время. Сегодня утром слышу по радио: создатель Facebook - "человек года". "Социальные сети" — хит сезона. (Это программный для нашего времени фильм о том, как общается современная молодежь.) Сказать, что им сложнее? Наверное… Но и нам было очень сложно, тоже нужно было пробиваться, идти вперед.

Хочу задать такой вопрос. Насколько я помню, вы занимаетесь не только студенческими программами, у вас есть и программа помощи музеям. Помнится, именно "Интеррос" купил "Черный квадрат" Малевича за миллион долларов и подарил его Эрмитажу. Я ошибаюсь?

— Немного. Купил его Потанин и сам лично подарил Эрмитажу. Что касается музеев, то, действительно, у нашего благотворительного фонда есть большая программа поддержки музеев. Это ежегодный конкурс (по-другому мы не предоставляем гранты, только на конкурсной основе). Мы приглашаем все российские музеи придумывать новые проекты, связанные с их деятельностью, и приходить к нам со своими идеями. В несколько этапов отбираем лучшие идеи, приглашаем авторов этих идей — музейщиков на специальный семинар, на котором эксперты и их коллеги помогают дорабатывать идеи до такого состояния, чтобы их можно было воплотить. И потом выбираем примерно 20-25 лучших проектных идей, которые и получают наши гранты.

Бюджет грантового конкурса ежегодно понемногу растет. Сегодня он составляет чуть меньше миллиона долларов США. Это очень интересный проект. Он подразумевает не предоставление денег на ремонт крыши или увеличение зарплаты музейным сотрудникам, а нечто иное. Мы помогаем музеям найти способ работать со своими коллекциями так, чтобы это привлекало новых зрителей, новых партнеров, — придумывать новое в дополнение к уже существующему у них багажу.

Фото: AP

Для меня, например, главной похвалой и важнейшим критерием эффективности стала история, случившаяся несколько лет назад. На церемонии подведения итогов нашего музейного конкурса на сцену вышла директор одного из победивших музеев. Она сказала: мне очень приятно здесь стоять, но я хочу сказать вам спасибо не за грант, который вы нам сегодня даете, — я хочу сказать спасибо за то, что три года подряд наши проекты не выигрывали ваш конкурс! Потому что за это время мы, наконец, научились работать так, что стали лучшим современным музеем в нашем регионе, сумели найти новых партнеров, а сегодня получаем ваш грант. Спасибо за то, что ваш грант можно получить таким способом, вы позволяете нам учиться делать свое дело.

— Какие музеи России могут участвовать в ваших конкурсах, претендовать на ваш грант?

— Все музеи — никаких ограничений.

— Сколько в России всего музеев?

— В России несколько тысяч музеев. Ежегодно для участия в конкурсе к нам поступает от 300 до 600 проектов от разных музеев. Это очень большая цифра — ничего похожего в нашей стране больше нет. Мы — самый большой музейный конкурс. Главное, что наш конкурс универсальный, у нас нет ни квот, ни делений на специализации. Есть номинации внутри конкурса, но они профессиональные.

Например, "технология туризма" — по этой номинации рассматриваются проекты, связанные с привлечением в музеи туристов. Есть номинации, связанные с новыми способами экспонирования и представления коллекций. Есть номинации, связанные с новыми образовательными технологиями. Сферы разные, но ограничений нет. В конкурсе принимают участие все желающие.

— Это замечательно, что вы такие добрые, просвещенные, так любите Россию и работаете на ее благо. Но почему нет никакой государственной программы? Что с государством? Вы взаимодействуете? Кто-то еще вам помогает, подключается к вашим программам? Вдохновляете ли вы кого-нибудь своим примером?

— Справедливости ради надо сказать, что Министерство культуры поддерживает наш музейный конкурс.

— В чем заключается эта поддержка?

— В предоставлении нам различной информации, в продвижении информации о конкурсе. В поощрении тех музеев в регионах, которые участвуют и побеждают в нашем конкурсе. Это, конечно, не материальное участие — было бы странно ждать от Министерства культуры материального участия в нашем проекте. Но я очень благодарна нынешнему министру Авдееву и предыдущим министрам культуры — все они были настроены к нам очень позитивно. Грешно жаловаться, у нас очень хорошее взаимодействие с министерством.

Когда говорят об отсутствии государственной программы поддержки музеев, это так и не совсем так. В России есть программа государственной поддержки музеев, она состоит в том, что большинство наших музеев — государственные, они получают финансирование из бюджета.

Фото: AP

Другое дело, что эта система не эффективна и музеи получают деньги в некотором смысле "просто так", не предлагая государству взамен никакого "продукта", не думая об эффективном расходовании средств. Да и государство, в общем, не сильно заботится об этом. Оно одной рукой дает деньги, а другой — сильно ограничивает музеи в возможности зарабатывать, заставляя их держать счета только в казначействе Министерства финансов, чтобы можно было жестко контролировать их в использовании средств.

Когда ты не уверен в собственных силах или в способности соответствовать неким ожиданиям, ты всех вокруг запугиваешь. Иногда государство ведет себя как неуверенный в себе управленец, который боится дать свободу тем, кто от него зависит, так как не уверен, что сам может справиться с этой свободой. Это заблуждение. Наше государство уже сегодня, безусловно, сильное, у него есть много разных инструментов для контроля. Но такие сферы, как культура, как некоммерческий сектор, можно вполне отпустить на более длинный поводок и перестать бояться, что кто-то что-то самостоятельно сделает.

Читайте также: Церковь стремится к финансовой независимости

— Что кто-то заработает больше, чем планировалось…

— …Или будет заниматься хищениями. Будет маскировать мошенничество под благотворительность. Мошенники были, есть и всегда будут. Что тут нового? Они всегда ищут новые инструменты, но сегодня наше государство уже способно с этим бороться и этому противостоять. Поэтому трудно решить, как лучше.

Когда мы начали заниматься поддержкой российских музеев, я с удивлением выяснила, что, например, в Америке, на которую мы часто любим равняться, вообще нет министерства культуры. В бюджете США нет средств, которые бы направлялись на поддержку учреждений культуры, и нет органа, который бы этим занимался.

Но разве скажешь, что в Америке мало музеев? Дай бог, чтобы у нас столько было! Или в Америке плохие театры и концертные залы? Тоже нет!

В США государство сделало ставку на поддержку частных денег в этой сфере. В Америке, как ни в одной другой стране мира, развиты индаументы — это фонды, которые создаются в некоммерческих целях, когда капитал инвестируется, а доходы от него тратятся только на благотворительные цели, заявленные в уставе фонда.

Индаументов в Америке, начиная от университетов и заканчивая музеями, очень много. Деньги, которые они приносят, и есть способ финансирования учреждений культуры и некоммерческого сектора.

Фото: AP

Там очень распространены частные пожертвования граждан, причем, если у нас в обществе существует представление, что благотворительностью занимаются только очень богатые люди, то в Америке благотворительность — это образ жизни любого человека независимо от уровня его доходов. Потому что в благотворительности не так важно, сколько именно денег ты дал, важнее — как много людей это сделали.

Если сто тысяч человек дадут по одному доллару, это очень большие деньги. Вовсе не обязательно, чтобы всю сумму дал кто-то один. В Америке все это очень развито. И нам — как обществу и как стране — предстоит сделать свой выбор. Никакое государство не может полноценно финансировать все вопросы культуры, и если мы хотим, чтобы деньги на развитие культуры шли не только от государства, то нужно создавать систему мотивации. И в первую очередь — для нас с тобой, а не для богатых. Чтобы мы с тобой могли даже свои небольшие деньги удобно и эффективно тратить на благотворительность и еще чтобы нам этого хотелось.

— Чтобы хотелось — это одна история. Что такое система мотивации участия в благотворительных программах?

— "Чтобы хотелось" и "система мотивации" — это как раз одна история. В той же Америке, как и в большинстве европейских стран, существует система налоговых вычетов для тех, кто дает деньги на благотворительные цели.

При ежегодном составлении декларации о доходах, гражданин, который тратил деньги на благотворительность, включает свои благотворительные расходы в налогооблагаемую базу, таким образом уменьшая ее для цели налогообложения. В итоге получается, что он платит меньше налогов, чем тот, кто не занимается благотворительностью. В нашей стране подобная система только создается.

— В одном из интервью ты сказала, что Россия, может стать лидером в рейтинге случайных пожертвований малознакомым людям. Расскажи, пожалуйста, что ты имела в виду?

— К сожалению, в нашей стране очень низкое доверие к некоммерческим организациям, и если я или ты захотим потратить какую-то сумму на благотворительность, то большинство из нас начинает искать способ прямого пожертвования. Например, идут в детский дом и покупают для него кровати, матрасы, игрушки и одежду.

Мы все так "заточены", почему-то в этой области мы не доверяем организациям, которые занимаются такого рода программами целенаправленно. Мы эти организации не знаем, не знаем, как проверить, правда ли они тратят деньги на благотворительность или воруют. Не знаем, где взять информацию о том, насколько эффективно эти организации распоряжаются нашими с тобой деньгами. Поэтому, выбирая, как сделать свое благотворительное пожертвование, мы, как правило, подаем. Подаем в подземном переходе, в детском доме, соседу, у которого тяжелая жизненная ситуация. Но это самый примитивный способ занятия благотворительностью, потому что такая благотворительность ничего не меняет. Она не меняет условия, не меняет социальную среду, она решает сегодняшнюю проблему человека.

— Она не учит человека взять удочку и начать ловить рыбу.

— Она дает ему эту рыбу. В этом смысле это тупик. До тех пор пока мы будем заниматься подаяниями, — а ведь у нас это колоссальные деньги, — средства, которые люди тратят на благие цели, будут расходоваться ужасно неэффективно и системно ничего не будет меняться в этой области.

Читайте также: Первые леди к искусству равнодушны?

— Тем не менее у нас достаточно много благотворительных фондов. Какие-то менее известные, какие-то более, какие-то совсем неизвестные. Они ведь все равно что-то делают?

— Конечно, эти фонды, как правило, создаются либо очень богатыми людьми, либо компаниями, либо частными лицами. Вот, например, Чулпан Хаматова создала свой фонд. Она сегодня чемпион по сбору денег для различных программ, очень важных и нужных. Чулпан Хаматова смогла в свой фонд привлечь существенные ресурсы. Но для этого ей потребовалось несколько лет личного участия, ее имя, репутация и авторитет. Чтобы люди поверили в это. Но Чулпан Хаматова — одна. Я знаю еще только пять подобных примеров. 

Чтобы мы с тобой захотели дать деньги фонду, который помогает соседнему дому, ребенку, нужна не Чулпан Хаматова, а наше с тобой доверие фонду и возможность узнать о нем достоверную информацию. И до тех пор, пока у нас такой возможности не будет, пока мы не сможем проверять, как это все устроено, ничего с мертвой точки не сдвинется. Доверие — главный инструмент в этой сфере.